de la dynamique et de la phase

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Mon Jul 30, 2018 9:13 pm

jean-marc plantefève wrote:
Les simulations seraient donc systématiquement plus vraies que la réalité mesurée … ?

Plus vraies !? Ai-je écrit cela ?

En quelques sortes oui, en privilégiant les résultats de simulation à une mesure réelle, sous pretexte qu'elle ne serait pas en conformité avec les résultats de simulations.

jean-marc plantefève wrote:Doit-on en déduire que tu contestes l’exactitude de la mesure faite par Francis, et l’autenticité de la photo de l’oscillogramme qu’il a publié ?
Pour contester véritablement l’exactitude de la mesure faite, il faudrait davantage d’informations sur les contexte et protocole.

Relire avec attention le texte du premier post de ce fil.

jean-marc plantefève wrote:Quant à l’authenticité de la photo, je n’ose imaginer que Francis puisse user de faux.

Moi non plus.

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Tue Jul 31, 2018 9:17 am

Bonjour Guy,

...en privilégiant les résultats de simulation à une mesure réelle, sous pretexte qu'elle ne serait pas en conformité avec les résultats de simulations.
Oui, ici, sur cette photo d'oscillogramme qui donne "le meilleur" que Francis ait pu capter. Mais je n'ai pas écrit que les simulations sont systématiquement plus vraies que la réalité mesurée.

Relire avec attention le texte du premier post de ce fil. (à propos du protocole et du contexte)
  • La plage jouée, Chesky-Records vol.1 JD37 plage 14, j'ai pu enregistrer l'extrait avec Apowersoft Streaming Audio Recorder. J'ai refait la simulation mais sans changement, le LR2 reste plus fidèle au signal que le FI2.
  • Photo 1 : en sortie de DAC, ok. Base de temps ? A priori 2ms à la vue de l'extrait enregistré.
  • Photo 2 : micro à 1m devant le pavillon médium. Donc dans l'axe ? Quelles fréquences de coupure au filtre ? Quelles pentes, 12dB, 18dB ? En cibles acoustiques ? Quelle géométrie aux voies grave et aigu ?
L'idée d'une compensation du déphasage du filtre aiguilleur par le recul mécanique et donc temporel du tweeter ne fonctionne que dans certains cas, notamment chez les filtres quasi-optimaux comme celui de Samuel Harsh (+But4/+Be2 délai de 0.5*340/Fc à la voie haute). Les travaux de Jean-Michel Le Cléac'h ont eux conduit à des écartements aux fréquences de coupure.
Mais la méthode de mise en œuvre préconisée dans Bien Entendu (+LR2/+LR2 recul de 0.5*340/Fc à la voie haute ; ou +But3/+But3 recul de 0.75*340/Fc à la voie haute), dégrade davantage la transmission du signal, en amplitude comme en phase, que les traditionnels +LR2/-LR2 ou +But3/-But3 alignés.

Jean-Marc.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Tue Jul 31, 2018 12:21 pm

Bonjour Jean-marc,

jean-marc plantefève wrote:Mais la méthode de mise en œuvre préconisée dans Bien Entendu (+LR2/+LR2 recul de 0.5*340/Fc à la voie haute ; ou +But3/+But3 recul de 0.75*340/Fc à la voie haute), dégrade davantage la transmission du signal, en amplitude comme en phase, que les traditionnels +LR2/-LR2 ou +But3/-But3 alignés.

Comme le montre la photo de la mesure effectuée par Francis ... :?: ;)
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Tue Jul 31, 2018 2:10 pm

Guy,

Comme le montre la photo de la mesure effectuée par Francis ...
Essayer de vérifier une bonne sommation acoustique, micro à un mètre du pavillon médium d’un gros système trois voies, à l’oscilloscope, qui plus est sur un signal qui laisse l’occasion aux réflexions d’intégrer en temps réel la mesure, c’est ce donner l’occasion de se mettre le doigt dans l’œil jusqu'à l'oreille.
La photo montre ce que Francis dit avoir pu capter de meilleur, mais avec quelle gymnastique sur la position exacte du micro ?
Non, cette photo ne démontre pas la qualité du filtrage préconisé dans BE.

Pour correctement vérifier la sommation acoustique à un gros système (une seule enceinte en fonctionnement) :
  • Reconnaître les trois lignes haut-parleur - point d’écoute
  • A environ 60cm de l’enceinte mais à chaque fois à équidistance stricte du point d’écoute, reconnaître dans l’espace les trois points de mesures respectifs aux trois lignes précédentes (points en arc de cercle)
  • Effectuer tour à tour à ces points, des mesures de type MLS avec fenêtrage temporelle (type quasi-anéchoïde) (un seul haut-parleur en fonctionnement à la fois)
  • Sous par exemple Xsim, faire apparaître la réponse somme en magnitude et en phase, voire en impulsion, et vérifier la cohérence avec le type d’aiguillage visé
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Tue Jul 31, 2018 2:58 pm

Jean-Marc,

Non, cette photo ne démontre pas la qualité du filtrage préconisé dans BE
.
Certes, mais elle montre que le signal acoustique obtenu est très proche de celui attendu, et bien meilleur que ce que prévoit la simulation… ;)

Et je ne suis pas convaincu qu’une « gymnastique » sur la position de mesure va fondamentalement modifier la réponse.
La meilleure preuve en est que Francis est très satisfait du rendu subjectif obtenu. Et c’est bien ce qui compte au final, non ?

Merci pour la méthode de mesure.
Désolé, pas à ma portée : trop compliqué pour moi :lol:
Mais sans doute utile à qui veut s’assurer par la mesure que ce qu’il entend est conforme aux simulations … :o

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Tue Jul 31, 2018 5:30 pm

guy2,

Et je ne suis pas convaincu qu’une « gymnastique » sur la position de mesure va fondamentalement modifier la réponse.
Tu n’as pas souvent dû réaliser des mesures acoustiques à l'oscilloscope...

Mais tu as raison, une photo bien choisie, la satisfaction subjective de Francis, tes smyleys, et tout va bien.
Au diable la démarche scientifique !
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Tue Jul 31, 2018 7:06 pm

jean-marc plantefève wrote:Au diable la démarche scientifique !

Bonsoir Jean-Marc,

Démarche scientifique…, le grand (gros) mot est laché ...,
Faut pas exagérer non plus : on ne parle que d’une technique de reproduction sonore, pas de quoi se prendre la tête avec les équations de Maxwell.

Et la démarche, si "scientifique" soit-elle, n’a d’intérêt que si elle est au service de l’objectif recherché : une reproduction sonore de qualité, permettant d’apporter à l’auditeur le rendu musical réaliste (si possible) lui apportant la satisfaction et le plaisir à l’écoute de ses musiques préférées.

Et il y a sans doute plusieurs chemins pour y parvenir, sans que l’un ait plus de "valeur" que les autres, sous prétexte qu’il serait plus rationnel, voire plus "objectif".

Au final c’est bien la satisfaction subjective qui importe, bien sûr, (et pas que pour Francis).

Peut-on avoir des satisfactions "objectives", autres que purement intellectuelles ?

Guy
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Wed Aug 01, 2018 7:49 am

Bonjour Guy,

Démarche scientifique…, le grand (gros) mot est laché ...,
Faut pas exagérer non plus : on ne parle que d’une technique de reproduction sonore, pas de quoi se prendre la tête avec les équations de Maxwell.

La mise au point d’une enceinte électroacoustique pourrait tenir à distance la démarche scientifique ? Et qui a parlé ici des équations de Maxwell ?

Peut-on avoir des satisfactions "objectives", autres que purement intellectuelles ?
Houlà ! Quand tu écris ainsi, tu en oublies ton habituel chapelet de smileys. ;) :lol: :roll:

Jean-Marc.
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Re: de la dynamique et de la phase

Postby guy2 » Wed Aug 01, 2018 9:42 am

Bonjour Jean-Marc,

La mise au point d’une enceinte électroacoustique pourrait tenir à distance la démarche scientifique ? Et qui a parlé ici des équations de Maxwell ?

Je n'ai pas écrit ça.
Dans cette approche tu réagis (trop) en ingénieur.
La démarche "scientifique" et objective n’est pas la seule voie possible et incontournable dans un domaine où, ce qui compte, c’est le ressenti final, auquel tu sembles hermétique : du moment que les résultats de simulation sont corrects, l’enceinte est (forcément) bonne …
et réciproquement, si la simu ne donne pas de bons résultats, c'est que la solution et l'enceinte sont mauvaises ... :roll:
Ce n'est pas aussi binaire, la réalité ...
Par ailleurs il est nécessaire d'évaluer le rendu de l'ensemble de la chaine, et pas seulement les enceintes ou les amplis, séparément.

Encore une fois, il n’est question que de technique de reproduction sonore, dont le seul but est la satisfaction de l’auditeur.
Et l’expérience, les essais successifs, les tests en situation, ont autant de valeur qu’une approche purement théorique et mathématique.

La référence aux équations de Maxwell, c’était une boutade, un clin d’oeil à l’ingénieur/scientifique, qui apparemment t’a échappée … ;)

Tu en oublies ton habituel chapelet de smileys.

Belle manière de botter en touche ...
Quel est ton problème avec les smileys ? Tu n’en comprends pas le sens et l’intérêt ?

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Re: de la dynamique et de la phase

Postby jean-marc plantefève » Wed Aug 01, 2018 11:39 am

guy2,

Pourquoi s’entêter à assimiler une démarche scientifique à une approche purement théorique !?

Expériences, conceptions, calculs, modélisations, simulations, ajustements, réalisations, mesures, tests de ressenti, sont tous nécessaires à la démarche scientifique quand on élabore un système technique. Mais c’est une chaîne qui peut vaciller si un des éléments est largement négligé. C’est le cas quand tu refuses (comme Francis, bien qu’il soit plus effacé à ce sujet) d’entendre que la conception du filtrage préconisé dans BE ne tient pas. Toutefois, j’arrive à comprendre qu’une réalité déformée, disons augmentée, puisse davantage lui (vous) convenir.

Jean-Marc.
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