Bel Canto Orféo

Le <a href="http://www.elektor.fr/bienentendu" target=_blank><U>livre</U></a> de Francis Ibre

Postby lucien » Tue May 11, 2010 12:00 am

Depuis le temps que je cherchais un ampli pour mes ESL57, j'ai fini par craquer pour l'Orféo 30S.
Pour du lourd c'est du lourd!
Cela me change de mon Decware SE84.
Bon, maintenant il s'agit de le remettre à niveau car les tubes d'entrée sont des Sovtek 12AX7WXT et les 845 sont des 845.. tout court.
Il va me falloir des Nos ou à défaut des ECC83 de meilleure qualité car pour l'instant même si l'écoute a un côté majestueux grâce à puissance des 845, il me manque la magie de mon petit ampli de 2W
L'idéal serait que je puisse disposer du schéma, je n'ai rien trouvé sur le net, hormis des photos de la platine supportant les composants, si quelqu'un a une piste.
Merci

Cordialement
Lucien
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Postby francis ibre » Tue May 11, 2010 12:00 am

Bonsoir Lucien,

bienvenue sur le forum, et j'ajoute : bienvenue chez les triodistes, et même chez les 845'istes

Le schéma Bel-Canto est basé sur un SRPP modifié, mis au point par Gomez dans les années... fin 70 début 80' ?

J'ai mis une étude de ce circuit sur ce forum, dans le sujet **tubes et maths**, avec le schéma.

Mais pour autant je ne sais pas quelle valeur de HT Bel-Canto utilise : un coup d'oeil dans l'appareil, au niveau des condos alimentant la ECC83, permettra d'en savoir plus.
(si on dépasse 500V il y a deux condos en série à chaque fois)

Les améliorations de ce circuit sont simpels :

1 - tubes 845-B Shuguang (ceux sans le mica supérieur)

2 - tubes ECC83 :
- les JJ ECC803S à plaques longues, pas chers et très très bien dans ce rôle.
- les Tesla E83CC
- les 5751, à commencer par les EH très abordables, sinons les ECG-Philips, encore mieux avec les RCA trois micas

3 - condo de liaison vers la grille de la 845 : papier huilé feuille de cuivre.

4 - condo de découplage de cathode, aussi bien pour ls ECC83 que pour la 845 : polypropylène, soit SCR, ou Audyn-Cap, ou Mundorf, selon le budget


Inutile de prévoir d'autres modifs, après c'est le transfo de sortie qu'il faut changer !

Cordialement
Francis'
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Postby lucien » Thu May 13, 2010 12:00 am

Bonjour Francis,

Merci pour cet accueil.

Je prends note de tes conseils concernant les tubes, 845B et ECC83.
La HT des ECC 83 doit être obtenue à partir celle de l'étage de sortie (3 x 220mF/450V en série) par cellules RC successives.
En absence de schéma il m'est difficile d'en savoir plus.

Je vais commencer par des JJ qui doivent être strictement appariés je suppose, car chaque triode doit avoir la même pente que les trois autres dans ce montage en // pour éviter les distorsions ?

Condo de liaison AN PIO et pour la capa de découplage cathode, s'agit-il de celles que tu as implantées en // sur la K de la 845 sur tes ampli ou bien de celles de découplage des R de polarisation K ?

En ce qui concerne les transfos de sortie, quels choix autres que des modèles spéciaux hors catalogue des fournisseurs réputés tels que Lundahl ou Hexacom pour ne citer qu'eux?
Le LL1691 de chez Lundahl semble convenir mais qu'est-ce qui m'assure qu'il sera supérieur à ceux d'origine...
Il serait intéressant de connaître l'origine des transfo Bel canto.

Hormis les modèles spéciaux que tu as fait fabriquer par Tribute, existe-t-il actuellement un fabricant français capable de réaliser un transfo digne de ce nom ?
Quel budget prévoir pour des modèles réalisés sur commande spéciale avec une HT de 1200V et une puissance de 25 à 30W ?

Peut-être qu'un forumeur a déjà fait la démarche..

A suivre
Lucien
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Postby guy » Fri May 14, 2010 12:00 am

Bonjour Lucien

Si vous avez écouté votre Bel Canto,j'aimerais connaitre votre première impression . La réalisation est-elle de bonne qualité.

Cordialement

Guy
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Postby francis ibre » Fri May 14, 2010 12:00 am

Bonjour Lucien,

oui, l'appariement joue un peu sur les distorsions, mais pas tant que ça.
Ce n'est pas un circuit différentiel, ni symétrique : si les 4 triodes n'ont pas exactement les caractérisqtiques attendues, le gain et l'impédance de sortie seront un peu écartés des valeurs prévues, mais il n'y aura pas plus de distorsions !

C'est la régularité du réseau Ua-Ia de la triode du bas qui définit la distorsion.

Condos : les Audio-Note PIO sont très bien en liaison, mais pour les découplages de cathode il faut des valeurs élevées que tu ne trouveras pas dans cette technologie.
Il faudra trouver des polypro, genre SCR, Audyn-Cap ou Mundorf.

Transfo de sortie :
- la très grande majorité des fabricants utilise des tôles à 3,5% de silicium, épaisseur 0,35 mm, à grains orientés, découpées en E et I, en étant persuadés que c'est ce qui se fait de mieux !
Pour ce qui est de l'induction maxi avant saturation, c'est vrai : par conséquent dans un transfo d'alim ça permet de diminuer la taille du noyau, donc les pertes fer à 50 Hz (magnétisation).
c'est tout !

Pour un transfo de sortie, ce qui compte c'est une perméabilité constante, un champ coercitif très bas, des pertes qui n'augmentent pas trop avec la fréquence.

Pour cela on devrait employer des tôles très fine, 0,1 mm maxi, enroulées en double-C coupé, et même si possible en matériau amorphe.

Lundahl, Bartolucci, Tamura, Audio-Note font des transfos en double-C coupé, en tôle fine, et parfois en matériau noble : Tamura utilise du Permalloy, AN du Radiometal, Lundahl de l'amorphe.

Aucun fabricant français ne s'y intéresse... Tôle M6X ! puisqu'on vous l'dit...
J'ai beaucoup de mal à trouver des revendeurs capables de fournir des double-C en amorphe... à moins d'en commander 10 tonnes... je cherche...

Pour une fabrication sur spécifs, tu peux demander à Lundahl, ils te feront un devis, ainsi qu'à ,AEE (Automatic-Electric-Europe) en Hollande.
Tribute : pas de réponse... j'ai bien peur que Peter ait tout arrêté...


Il serait intéressant de connaître l'origine des transfo Bel canto.


Oui. J'essaye de me renseigner.

A+
Francis
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Postby lucien » Fri May 14, 2010 12:00 am

Bonjour Guy,

J'utilise l'Orféo pour alimenter mes Esl 57 en mode "stacked", c-a-d. 2 panneaux en // par voie, et j'ai en référence(s) un ampli à transistors et un ampli à tube 84 se de 2W.
Chaque appareil possède des qualités et des ... défauts!
Je perds en précision en passant des transistors aux tubes mais j'ai une dynamique et une beauté des timbres uniques avec le petit SE en EL84.
Seule la puissance réduite m'empêchait d'en profiter pleinement.
Ma source principale est le tuner qui est calé sur France Musique.
L'Orféo apporte toutes les qualités sonores qu'un montage bien étudié à base de 845 en SE peut apporter, la scène sonore se met en place et les timbres sont magnifiques mais je dirais que je ne retrouve pas la petite magie de mon petit ampli composé de 2 étages, sans circuit imprimé, redressement par valve, et tout câblé en l'air.
Tout cela pour dire que l'aspect extérieur de l'Orféo inspire le respect et donne confiance, mais je pense que la réalisation sur C.I. laisse la place à certaines évolutions plus ou moins simples qui augurent un bond en qualité dans tous les registres.
Une dernière chose, on s'habitue très vite à une nouvelle évolution sur le chemin de la qualité sonore de son installation et on attend toujours plus à chaque fois. le système parfait (à mes oreilles) existe-t-il?

Cordialement
Lucien
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Postby lucien » Fri May 14, 2010 12:00 am

Bonjour Francis,

Ok, pour les ECC83/12AX7 ce n'est pas la peine de demander un tri serré si ce n'est de faire le choix du meilleur tube en fonction du budget envisagé.

Le AN PIO en liaison et des Polypro de grosses valeurs en découplage, bien.

Les transfos de sortie, vaste problème.

L'idéal serait de définir un cahier des charges et de faire réaliser un prototype pour essai comparatif, à savoir que dans mon cas j'ai besoin d'une bande passante la plus étendue possible.
Tu ne m'as pas répondu pour le LL 1691, (un modèle double C) qui selon Lundahl a été conçu spécifiquement pour la 845 en montage PP ou SE. Les caractéristiques fournies laisse à penser qu'il pourrait convenir sauf qu'il n'est pas réalisé à base de matériau amorphe.

cordialement
Lucien
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Postby francis ibre » Fri May 14, 2010 12:00 am

Bonsoir Lucien,

Lundahl a des versions amorphes pour presque tous ses modèles.

Voir au catalogue les versions avec suffixe AM.

A+
Francis
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Postby francis ibre » Sat May 22, 2010 12:00 am

Bonjour Lucien,

j'ai contacté directement Matthew Cramer, qui m'a expliqué que Bel-Canto a laissé tomber toute l'activité tubes, et qu'il a repris tout cela à son propre compte, sous le nom de **Ace Tomato Audio**.

M. Cramer peut fournir les transfos de sortie d'origine made in USA, mais pas moyen de savoir par qui...

Peux-tu regarder s'il y a un code ou une référence quelconque notée sur le transfo (sans doute côté intérieur, sur une étiquette collée au bobinage). Il devrait y avoir un code EIA à trois chiffres qui nous dira d'où ce transfo sort

Une remarque en passant : ton 845-SE devrait te procurer la même magie que le petit SE de EL84, avec quelque chose de plus, mais absolument rien en moins !

Le seul point qui peut nuire à sa qualité de restitution, cest son alim à diodes standards... je suis à peu près certain qu'en modifiant l'alim haute tension (diodes ultra-rapides, filtrage CLC amélioré) et l'alim filament, on doit arriver à retrouver cette magie !

A bientôt
Francis'
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Postby lucien » Sun May 23, 2010 12:00 am

Bonsoir Francis,

Je te remercie pour tous ces renseignements et conseils.

Je pense donc, à terme utiliser une alimentation double mono pour les BT et HT, dans un boîtier séparé, avec filtrage CLC et une stabilisation type TIP142 et TL 431 pour le filament 845 (un montage que j'avais utilisé sur l'alimentation des crescendo il y a bien longtemps) et une régulation style F.Ibre pour les triodes d'entrée.
Le filtrage CLC de la HT existant mériterait des condensateurs et des diodes de meilleure qualité.

Une temporisation manuelle, ce qui veut dire un transfo BT séparé, torique de préférence, et un transfo HT (celui d'origine ou un torique adapté).

J'aurais besoin des C.I.de tes alimentations, si tu es d'accord bien sûr.
J'ai lu un peu plus haut que tu avais communiqué les typons à quelqu'un du forum. Je verrai avec lui s'il peut me fournir les C.I.

Je chercherai les références transfo quand j'ouvrirai la bête mais si je dois (peux) changer les transfos de sortie ce sera pour des modèles double C Lundahl LL1691 qui existent au catalogue.
Il n'y a pas de modèle en matériau amorphe de cette référence à priori, sauf peut-être sur commande spéciale.

Une fois l'alimentation réalisée, je changerai les tubes d'entrée et les 845 qui ont fait leur temps.

Cordialement
Lucien
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