four elektor ou autre

Postby nanard2 » Sat May 21, 2011 12:00 am

Bonjour,
Cela fais plusieurs fois que je passe par un professionnel pour réaliser mes soudures CMS et j'ai décidé d'investir.
J'ai lu presque tout les posts concernant le four à refusion d'elektor et je me demande s'ils le vendent encore car je n'est rien trouvé de lien de vente. En faisant des recherches sur le net j'ai trouvé des fours entre 2500 et 4000€ (si je retrouve les liens je les met) et je me suis demandé s'il ne valait pas mieux mettre un peu plus pour avoir meilleurs qualité ou fiabilité.
Je ne me lance pas dans la série mais je réalise au moins un circuit tout les 15 jours.

Qu'en pensez vous?
merci
nanard2
 
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Postby itu » Sat May 21, 2011 12:00 am

Bonjour
A mon humble avis, personne d'autre que vous ne peut répondre à une telle question. Car elle ne porte pas que sur l'aspect technique de la chose.
- Combien "prend" votre sous-traitant
- quelle densité moyenne de composants pas dm² utilisez vous
- en fonction du second point, quel temps passeriez vous à "monter" une telle carte
- ce qui implique, sur des densités moyennes à fortes, de prendre en considération l'achat d'une microdoseuse pneumatique pour déposer la pâte de brasure (j'élimine la queston d'une machine à déposition)
- faites vous des protos ou des petites séries (dans ce cas, un dépot de pate par pochoir est plus rapide et plus efficace)
- quel est votre salaire horaire -ou celui de la personne qui sera chargé de l'assemblage)
- avez vous envisagé de faire sous-traiter le montage par le sous-traitant qui grave vos pcb (le sur-coût en Chine, par exemple, est assez faible, bien moins élevé qu'en europe... exemple, PCB-Cart, qui fait un boulot très propre)
- avez-vous tenté de monter l'un de vos pcb "à blanc" et "à la main" pour vous faire une idée de la complexité et du temps nécessaire à un tel travail (procédure de vérification comprises)

Des considérations purement comptables donc. A moyenner avec les avantages de la production personnelle, tel que le temps de réponse en cas d'urgence -votre sous-traitant ne peut pas réagir aussi vite que vous et impose un échange postal, donc des délais supplémentaires).

D'un point de vue technique, le "four tout fait" d'Elektor a un prix qui me semble relativement disproportionné si vous ne faites que peu de protos... Un par semaine, passe encore, un par mois, j'opterais plutôt pour un "boitier de commande" simple relié à un four à quartz modifié -boitier de commande d'Elektor, voir celui, plus perfectionné, de Silicon Horizon... j'utilise les deux avec bonheur). Bien utilisé et conçu, un tel bricolage fait aussi bien qu'un four professionel

Là encore, des considérations économiques plus que techniques.

Je suis conscient d'enfoncer des portes ouvertes... étant un amateur -et non un pro- et travaillant sur les protos à raison également d'une platine par mois environ -dont certaines sont des "petites séries"-, je me suis aperçu que je n'utilisais plus le four pour tout ce qui comptait moins d'une trentaine de composants par face (fer à souder et pinces précelle). Au delà, le four est indispensable, et le montage d'une platine de plus de 150 à 200 composants ne me prend guère qu'une demi-journée avec une seringue sur microdoseuse pneumatique. Jamais mon "four bricolé maison" ne m'a posé de problèmee de fiabilité des brasure, que ce soit l'Elektor ou le Silicon Horizon.

En espérant avoir pu apporter un grain de sel utile
Cordialement
Marc
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Postby obdh » Sat May 21, 2011 12:00 am

Je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit, si tous les posts ont été lus. Déjà, et ce n'est pas dit, savoir si c'est pour un usage personnel ou professionnel. Ensuite, voir la taille et le nombre de composants. Avec un simple fer et un peu d'habitude, on câble sans problème une carte sans BGA. Avec un four et un pochoir inox, on ira un peu plus vite, mais si c'est pour une ou deux cartes ce n'est pas forcément déterminant. Et pour des séries à partir de 10 ou 20 cartes, il est vite plus intéressant de passer par un sous traitant faisant du placement à la machine. Quant au four Elektor, c'est un modèle chinois (on les trouve sans problème entre 3 et 500€) avec une régulation modifiée et un prix en hausse. Les vrais fours professionnels sont bien plus chers.
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Postby nanard2 » Sat May 21, 2011 12:00 am

bonjour,

Pour répondre aux questions:
C'est pour un usage privé, ce sont des protos, rarement des petites séries, qui ont entre une trentaine et 200 composants environ, il y a souvent des composants en dessous de 0,5 entre les pattes et des BGAs.
Je fabrique les CIs, je ne faire faire que la soudure des CMS.

J'ai quelques questions:
En lisant les différents posts je me suis apperçu qui fallait du matériel en plus de four, certain parle de pochoir (je suppose que l'on s'en sert surtout pour les séries), ici de micro-doseuse pneumatique,... est ce que vous pouvez me dire se que l'on utilise pour les CMS sa me permetterai surement de m'aider dans mon choix, soit j'investi soit je continu de passer par un pro.

Merci
nanard2
 
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Postby obdh » Sat May 21, 2011 12:00 am

Les pochoirs, pour un usage manuel, peuvent être fournis par le fabricant, Eurocircuits par exemple. Pour le dépôt de pâte à la machine, il faut de grands pochoirs. Pour un usage personnel, surtout avec des cuivres non pros, je suis très réservé sur l'intérêt d'un four. Les cuivres non pros, sans sérigraphie ni traitement de surface, ne sont pas forcément compatibles. J'en ai un (modèle similaire Elektor), je préfère finalement câbler mes protos (ou les quelques premiers exemplaires) à la main sans pochoir, et faire ensuite câbler les séries (lots de 20 à 100 cartes typiquement), un câblage coûte alors quelques dizaines d'euros, avec cependant des frais fixes de pochoir et de programmation de machine. Impossible d'être concurrentiel sans machine automatique. Et pour 4000€, je préfère acheter du matériel de mesure ! Je n'utilise que des cuivres pro, même en proto.
Mais je n'utilise jamais de BGA. J'en ai utilisé il y a quelques années (quelques centaines de billes), mais c'est très contraignant en câblage, en test et en réparation, et le cuivre doit être parfait (planéité, revêtement...), avec très vite 8 ou 10 couches si on a plusieurs centaines de billes. Il y avait une inspection finale par rayons X. Il y a maintenant des systèmes pas trop mal par caméra si l'espace autour du composant est suffisant. Je suis donc surpris (et intéressé...) par le mariage personnel/cuivre artisanal/BGA ! Les petits BGA sont peut-être plus accessibles, mais j'ai toujours pu m'en passer !
La soudure manuelle sur des pas fins (0.5mm ou moins) ne pose aucun problème avec très peu de matériel mais un peu d'habitude.
obdh
 
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Postby itu » Sat May 21, 2011 12:00 am

Re-bonjour
Je ne puis qu'approuver la position d'Obdh. Lorsque je vous parlais de four à refusion, amateur ou non, cela s'entendait à partir d'un pcb de qualité professionnelle, sous-traité par des gens sérieux, avec un vernis épargne.
Si vous soudez des BGA, les contraintes thermiques avec un four sont encore plus élevée... je vous conseille d'attendre la sortie du prochain Silicon Horizon. La chose est possible avec un TechFX 3.0, mais il faut avoir un "gros coeur"... et bien entendu un pcb irréprochable. Pas un truc gravé à la main au perchlo.

Les pochoirs sont généralement fournis avec les pcb lorsque vous les sous-traitez, ou vendus à un prix assez faible (en fait, c'est le gerber de votre masque de soie découpé au laser sur une plaque de tôle). Rentable et pratique pour des petites séries. Pour des exemplaires uniques, la microdoseuse à seringue (aka "solder dispenser" sur eBay par exemple) vous évitera quelques crampes au pouce... 200 pions à la main et sans seringue pneumatique, c'est du sport.

Les pitchs de 0,5 sont simples à souder avec la technique four-seringue ou four-pochoir, un poil plus délicat à l'air chaud (sauf si l'on a une buse spécifique). Les composants se "centrent" automatiquement sur la brasure en fusion.
C'est le cas également des BGA s'il n'a pas une surface trop importante... mais l'opération est considérablement plus délicate. Une erreur de soudure de BGA implique trois choses ; un outil pour les dessouder (donc outil à "spot" infrarouge), des billes et des grilles de "rebillage"...

Ce qui m'échappe, c'est que vous dites faire vous-même vos circuits... et que vous travaillez avec des BGA. Ce qui implique une maitrise du multicouche, des traversées...

Les tarifs d'Eurocircuits sont, pour des petites séries, assez dissuasifs par rapport à PCB-Cart (mais leurs délais de livraison sont bien plus rapides). Les chinois m'ont fait du 4 couches et du deux couches, donc certains avec des stripline et stub dorés sur support téflon (applications 10 GHz) d'une qualité irréprochable... ce que personne en europe ne pouvait m'offrir, à moins d'assurer une rente viagère à leur descendance pour les 5 générations à venir

My 2 cents
Marc
itu
 
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Postby nanard2 » Sat May 21, 2011 12:00 am

merci pour ces précisions. Qu'est ce que vous applez cuivre pro et non pro, j'ai toujours utilisé avec les même cuivres pour mes fabrications personnelles et c'est également ceux que j'utilisais quand je bossais en R&D et il sont accessible à tout le monde?
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Postby itu » Sat May 21, 2011 12:00 am

Je pense qu'Obdb vous donnera une définition plus précise
Lorsque je parle de pcb "pro", cela implique :
une épaisseur de cuivre de piste précise après gravure, dénuée de la moindre attaque
une planéité de plaque garantie
une précison de gravure (verticalité de l'attaque d'acide) sans la mondre bavure
un vernis épargne précis, car il conditionne la "mouillabilité" du pcb et du composant sur la réserve (ou "pad")
une absence totale d'oxydation des surface au contact de l'air
une garantie de test des traversées/métalisations
un respect des dias de perçage
le respect des cotes de découpe

les professionnels doivent avoir d'autres critère

marc
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Postby obdh » Sat May 21, 2011 12:00 am

Quand je dis cuivre pros, je parle de cuivres avec trous métallisés, vernis épargne, sérigraphie, traitement de surface... Loin de ce que l'on peut faire chez soi. J'utilise depuis pas mal de temps Eurocircuits, sans réel problème, avec test électrique systématique et finition or (pour le câblage machine). Mon sous-traitant était assez réticent à l'idée de câbler des cuivres en provenance d'Eurocircuits ! Ils sont habitués à câbler des cuivres issus de fabricants traditionnels, qui facturent au même prix (élevé) l'outillage, que l'on fabrique 1 ou 100 cuivres. Si je passe aux BGA, il faudra de nouveau les convaincre que la qualité est bonne, tellement l'image est "moyenne".
Mais je me souviens avoir eu des lots de cartes non fiables suites à des problèmes de métallisation de vias... et issues de fabricants traditionnels et réputés !
J'ai du mal à comprendre comment on peut faire, à l'ancienne, des cuivres supportant de nombreux composants cms. Le service proto d'Eurocircuits est très pratique pour cela, certes un peu cher pour un particulier, mais compétitif (surtout vue la différence de résultat) en R&D.
Je viens d'aller faire un tour sur PCB-Cart, il faudra que j'essaie pour des petites séries annexes. Mais il faut prendre en compte tous les frais (douane, paiement, livraison plus chère...).
Pour un câblage manuel, ou en cachant au câbleur que les cuivres viennent de Chine !!
obdh
 
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Postby ymasquel » Sat May 21, 2011 12:00 am

Bonjour à chacun,

J'utilise pour ma part les services de PCB-POOL et je dois dire que les résultats sont satisfaisants pour un tarif correct (l'outil en ligne pour établir les devis dispose d'un bon éventail d'options souvent absentes chez d'autres fournisseurs).

Je n'ai pas encore fait le saut vers les BGA mais tous les autres composants CMS ne posent aucun problème de pose et de refusion.

Je ne dispose que de mon MOULINEX dopé aux tubes quartz piloté par la première version du moniteur de four paru dans notre revue => voir ci-contre "L'atelier d'Yves" le chapitre concernant le four.

La partie contraignante est bien entendu la dépose de la pâte à braser mais, outre l'utilisation de "liquid dispenser" pour les prototypes le graveur de mes platines fournit le stencil pour certaines commandes.

Enfin, avec l'âge on gagne en pratique mais on perd en vision ce qui n'améliore pas vraiment le placement. Une bonne lampe-loupe permet de gagner quelques années de pratique.

Je réfléchis à une façon d'améliorer ces deux derniers points.

Une petite précision, PCB-POOL utilise les fichiers d'usinage classiques GERBER RS274-X, il n'est pas nécessaire d'utiliser le logiciel TARGET qu'ils proposent (j'utilise personnellement KICAD).

Amicalement, Yves.'
Amicalement,
Yves.
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