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un ampli à liaison directe

un ampli à liaison directe

Postby trappeur » Sat Jan 19, 2019 6:58 pm

Salut à tous ,
suite au débat sur la liaison directe à propos d'un schéma de JC Morisson je me suis rappelé que j'en utilise un actuellement ,sur schéma original qui n'est pas entièrement de moi , mais que j'ai extrapolé à partir d'un schéma que je trouve très ingénieux .
Je préviens tout de suite les gens de mauvaise foi que c'est un PP et qu'aucun SE ne supporte la comparaison. :geek:
Ce qu'il y a d'ingénieux dans ce schéma c'est le déphaseur (ben oui c'est un PP les gars!!) L'auteur a baptisé ce déphaseur : Isodyne .
Voilà le schéma original :

Worthen.png


Et voilà ce que j'en ai fait

6SL7_6SN7_KT66_liaison_directe_V13.jpg

Alors évidemment l'alimentation à l'air un peu compliquée , en réalité il n'y en a que 3 , une négative et deux positives , le tout empilées .
Les deux que j'ai appelées polar Kpush ne servent pas ensemble et je vous dirai plus tard ...
En attendant j'essaye de faire au plus court.
D'abord , y un étage Cdiff , on en parle après si ça vous interresse.

La base du déphaseur isodyne est un paraphase flottant , mais avec deux triodes ajoutées en suiveur de cathode en liaison directe (cas très favorable de liaison directe)
De plus la polarisation des grilles du déphaseur dépend de la consommation en courant des tubes CF , ce qui procure une stabilisation très efficace des points de fonctionnement. (faut toujours un truc dans ce genre là en cas de liaison directe)
Comme le paraphase flottant est déjà auto stabilisé en alternatif (self balanced phase splitter comme disent les anglais) , du coup on a les deux , alternatif et continu , ça m'a plu tout de suite .
Et je précise tout de suite qu'on peut choisir les tubes qu'on veut (c'est d'ailleurs ce que j'ai fait) et les points de fonctionnement qu'on veut indépendemment l'un de l'autre, la seule contrainte c'est qu' une fois choisis il faut calculer les deux circuits en même temps
Et on peut en changer un sans changer l'autre , mais faut tout recalculer.... :shock:

Ensuite , ben j'ai prolongé la liaison directe jusqu'au push parce que je trouvais que c'était dommage de ne pas le faire derrière un si beau circuit.

Le résultat :
  1. pas de capa de liaison et du coup pas de R de fuite
  2. pas de découplage de cathode
  3. pas de circuit de polar des grilles du push, ce schéma le fournit gratuitement
  4. une stabilité surprenante des points de fonctionnement des tensions et des courants jusqu'au push
  5. mais il faut un démarrage et un arrêt séquencé , très simple avec des stabilisation à mosfet (je vous mettrai le schéma si ça vous interresse) et j'ai mis un fusible.
  6. une des deux polar K me fournit une protection très efficace (laquelle ??)
  7. un fonctionnement mixte symétrique /assymétrique bien que le passage d'une entrée d'un type à une entrée de l'autre type provoque un orage local(je peux pas faire ça avec l'ampli allumé)
  8. j'ai bien des capas en entrée mais en symétrique j'ai un dac qui sort sur transfo alors je vais les enlever
  9. en symétrique la régul en continu du déphaseur maintient le signal parfaitement symétrique autour de sa valeur moyenne
  10. ça sort 45Weff à 22Hz autour de 0,1% de disto avec des KT66 et un peu moins de 60Weff avec des KT77 (JJ ecxellent d'ailleurs)

Bon j'arrête là .

A+

Edit :
j'ai oublié de vous dire que c'est le meilleur ampli que j'aie jamais eu , et j'en ai eu quelques uns , en tout cas mon dernier ampli à transistor est au placard....
Last edited by trappeur on Tue Jan 22, 2019 3:41 pm, edited 1 time in total.
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Re: un ampli à liaison directe

Postby luckram 2 » Sat Jan 19, 2019 8:02 pm

Bonsoir Trappeur ,

Merci de montrer cet ampli qui parait bien intéressant. Je suis en attente d'un schéma avec C.diff "clé en main" pour me lancer dans une réalisation , et ton schéma me semble
convenir à mes attentes, avec une Pmax confortable et des tubes faciles à trouver. En plus tu dis que c'est ton meilleur à ce jour, et j'en salive donc à l'avance... :)

Mille questions me viendraient, mais d'abord quid du transfo ? et il faut nous en dire plus sur les deux Polar K push... perso je pige pas...

Merci d'avance,
Jean-Michel
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Re: un ampli à liaison directe

Postby trappeur » Mon Jan 21, 2019 9:46 am

Salut Jean-Michel ,
Cet ampli a une assez longue histoire , j'ai mis plus de 2 ans à le construire parce que j'ai été interrompu , mais ça m'a permis de réfléchir et de le mener au bout finalement .
J'ai d'abord construit une maquette sur laquelle j'ai tout expérimenté , je n'avais pas l'intention précise d'en faire un ampli de salon utilisable facilement tous les jours , je voulais juste tester ce schéma que j'avais en tête depuis longtemps .
Je pensais en avançant sur ma maquette qu'il faudrait surveiller en permanence le courant ou inventer un circuit de protection complexe pour couper la HT en cas d'emballement...
Et c'est devenu finalement un ampli très fiable et bien protégé avec très peu de composants grace à l'ingéniosité de ce déphaseur Isodyne qui est au coeur du circuit.
Je pense qu'il est très simple à construite (la ligne d'amplification principale contient 12 R et 2 potentiomètres) , et les circuits de régul des alimentations sont tous les mêmes avec juste des temps de montée différents , ce qui se règle par des résistances de valeurs croissantes tout simplement.
Il n'a aucun des défauts habituels des amplis à liaison directe , toute les variations lentes des tensions sont étouffées par les actions conjuguées du retour paraphase en continu et de la Cdiff, la seule contrainte est la séquence de démarrage et d'arrêt à respecter , c'est naturel au démarrage simplement par les temps de montée des alimentations mais pour l'instant je conserve deux interrupteurs à cause de la séquence d'arrêt.
Seulement moi je vis avec depuis trois ans et je connais bien tous les détails , je ne me rends plus compte de la difficulté que ça peut présenter pour quelqu'un qui débute.

Pour la Cdiff c'est un peu pareil , je l'ai expérimentée dans tous les sens mais ça reste une mise au point assez longue et ça dépent principalement du transfo de sortie.(d'ailleurs le schéma actuel de la Cdiff est un peu différent de celui que j'ai publié) et je pense qu'il n'y a pas de Cdiff "clé en main" .

L'ajustage du circuit déphaseur est un peu délicat parce qu'il faut faire fonctionner les 4 triodes en même temps (pas question d'enlever un tube !!) et ça se fait sans que le push soit alimenté , ni même présent sur le chassis , par contre en cas de mauvais fonctionnement aucun problème , les tubes se bloquent ou se saturent sans bobo , il faut bien maitriser le calcul du circuit de polar , mais ça s'apprend facilement.
J'ajoute d'ailleurs que ce circuit ne nécessite absolument aucun tube appairé , le paraphase est un déphaseur qui doit être ajusté pour être équilibré dynamiquement et une fois ajusté il ne dépend plus des tubes mais uniquement de la stabilité du réglage (du potard donc). Il est aussi facile à équilibrer qu'à déséquilibrer , ce qui est un avantage car il ne faut pas oublier que ce sont les swing de courant dans le push qui doivent être équilibrés au final , et que ça s'obtient en déséquilibrant le déphaseur .(petit jeu où la Cdiff est absolument imbattable car elle fait ça dynamiquement à tous les niveaux de puissance)

Regardes bien le schéma , fais en le tour complet , poses toutes les questions que tu veux et si ça te tente je t'aiderai au maximum .

A+
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Re: un ampli à liaison directe

Postby luckram 2 » Mon Jan 21, 2019 3:55 pm

Bonjour Trappeur ,

Merci pour ta réponse détaillée.

Je suis très admiratif de ton savoir-faire et des connaissances qui vont avec pour la réalisation de ton projet. Si je pense avoir compris l'essentiel de ton schéma , il ne fait pas de doute que
beaucoup de ses subtilités m'échappent encore !
Effectivement, on est loin du " clé en mains " auquel j'aspire , non pas par flemmardise , mais parce que j'appréhende la phase de mise au point ; que ce soit pour le réglage de la C. diff - dont
tu dis qu'il fut assez long - ou celui du déphaseur , nécessitant si j'ai bien compris , une maquette indépendante du PP . ( par quoi faut-il alors charger la sortie du CF ? )

Je ne connaissais pas l'Isodyne ,en tant que variante du Paraphase , et me demande pourquoi il n'a pas été utilisé plus souvent au vu de ses qualités. Vieux débat... auquel je me garderai bien
d'ajouter un avis de béotien...

Tu évoques la difficulté de réalisation pour quelqu'un qui débute ; et c'est effectivement mon cas pour le DIY d'ampli à tubes , méme si je bidouille depuis longtemps. Pour l'instant je vais donc
réfréner mes ardeurs et suivre les échos de ce sujet... :(

J'espère que tu nous donnera des détails sur tes différents modules d'alims .( Il ne te surprendra pas que je n'aie toujours pas percuté sur la présence du second module K Push en phase d'extinction... :) )

Encore merci , cordialement ,
Jean-Michel
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Re: un ampli à liaison directe

Postby trappeur » Wed Jan 23, 2019 9:36 am

Salut Jean-Michel ,

luckram 2 wrote:Je ne connaissais pas l'Isodyne ,en tant que variante du Paraphase , et me demande pourquoi il n'a pas été utilisé plus souvent au vu de ses qualités. Vieux débat... auquel je me garderai bien
d'ajouter un avis de béotien...


Oui , c'est très bizarre , il y avait pourtant l'excellente étude de nos amis Gérards (aka "g2fl" sur Elecktor)
http://franck.doucet.pagesperso-orange.fr/html/articles/Les_inverseurs_de_phase/Invert18.htm

Dans laquelle le paraphase (et même l'isodyne) avait été bien classés à la place qu'ils méritent finalement .
Je n'ai vu qu'une seule référence sur la forum américain diyAudio dans lequel on voit qu'ils sont passé à côté du sujet , alignant même une série d'arguments carrément opposés à la réalité comme le fait qu'il faille absolument des tubes appariés pour ce schéma .
https://www.diyaudio.com/forums/tubes-valves/90800-isodyne-splitters-popular.html

D'une manière générale tout le monde insiste sur la symétrie qu'il faut obtenir en sortie d'un déphaseur alors que c'est pas là qu'elle est importante , mais dans le push.
De tout temps on a pratiqué dans les amplis PP à tube le déséquilibrage du déphaseur qui permet d'obtenir l'équilibrage dynamique du push , on faisait ça avec une résistance commune aux deux cathodes du push (résistance souvent temporaire juste pour le réglage) et on ajustait le déphaseur pour avoir une tension minimale aux bornes de cette R , signe que les swings de courant dans le push était bien symétriques.
Et tous les déphaseurs ne sont pas égaux à ce petit jeu , un cathodyne par exemple n'est pas fait pour être déséquilibré , un Schmitt avec source de courant non plus d'ailleurs , alors qu'un paraphase ....et avec une Cdiff c'est une formule imbattable.

luckram 2 wrote:J'espère que tu nous donnera des détails sur tes différents modules d'alims


Je vais tâcher de poster le schéma complet dans la journée.

A+
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Re: un ampli à liaison directe

Postby jaja75 » Thu Jan 24, 2019 7:09 am

Bonjour à tous

trappeur wrote:D'une manière générale tout le monde insiste sur la symétrie qu'il faut obtenir en sortie d'un déphaseur alors que c'est pas là qu'elle est importante , mais dans le push


Je suis entièrement d'accord.

L'équilibrage statique et dynamique doit être fait dans le push parce que les deux demi-primaires ne sont pas rigoureusement identiques par construction.

En statique, réglage des courants pour obtenir une magnétisation nulle du primaire (ce sont les flux opposés par demi-primaire qui doivent s'annuler et pas les courants) : ceci impacte la tenue des graves (symétrisation signal, niveau de saturation du noyau).

En dynamique, idem : ce sont les flux par demi-primaire qui doivent être égaux, ce qui se règle en jouant sur les amplitudes en sortie déphaseur. Ceci impacte les harmoniques paires.

De plus, perso, je préfère remonter un peu les harmoniques paires pour qu'elles soient (légèrement) supérieures en niveau aux harmoniques impaires : cela me plait mieux à l'oreille (moins de dureté).

Jean
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Re: un ampli à liaison directe

Postby trappeur » Thu Jan 24, 2019 9:13 am

Salut Jean ,
Bien d'accord avec toi , et j'ajoute une raison supplémentaire pour faire ce réglage des swings en dynamique c'est le fait que les tubes sont rarement appariés en pente surtout à différents niveaux de courant.
Et ce schéma permet tout ça très simplement sans aucun composant supplémentaire.

En attendant et pour ceux que ça interresse voilà le schéma complet avec les alimentations .

6SL7_6SN7_KT77_liaison_directe_V12_1.jpg

Pas le temps d'en dire plus ce matin .

A+
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Re: un ampli à liaison directe

Postby luckram 2 » Thu Jan 24, 2019 12:18 pm

Bonjour Trappeur et à tous ,

Captivants; les liens que tu as mis plus haut vers A.R.T.S et Diyaudio !

Bien compris aussi l'intéret du schèma pour les réglages statique et dynamique du PP.

Coté alims , c'est (trop) complexe pour moi... Pourquoi un démarrage -et arret - séquencés sont-ils nécessaires ?
Tu écris au début : " une des deux polars K me fournit une protection très efficace ; laquelle ? "


En espérant que tu auras la patience de continuer à " faire la classe" pour les profanes... :)

Jean-Michel
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Re: un ampli à liaison directe

Postby trappeur » Thu Jan 24, 2019 6:55 pm

Salut Jean Michel

Les alims utilisent toutes le même schéma de stabilisation à Mosfet , ç'est principalement pour fournir un moyen d'ajuster la valeur précisément et une montée (très) progressive de la HT , avec en prime un moyen de décaler les temps de montée des différentes alims . Le principe utilisé est élémentaire et la stabilisation par mosfet (pente de plusieurs ampères/volt) permet de recharger très rapidement les capas réservoir qui sont placées derriere ces stabilisateurs.
La séquence de montée est imposée par le schéma , il faut impérativement que les cathodes du push montent à leur valeurs de polarisation avant les cathodes des drivers qui sont directement reliées aux grilles du push
Et à l'arrêt c'est le contraire , en fait il faut toujours que les cathodes du push soient plus hautes en tension que celles des drivers.
Et la HT sur les plaques du push doit arriver en dernier quand toutes les polars sont bien en place et tomber en premier à l'extinction.

Quant aux deux alim marquées "Polar K Push" , elles fournissent les polars des cathodes du push de deux manières différentes , l'une est stabilisée dans la ligne "+" (avec un mosfet canal N) et l'autre dans la ligne "-" (avec un mosfet canal P).
Une seule est utilisée à la fois , et je ne switche pas en marche bien sûr , d'ailleurs c'est un cavalier que je dois inverser.
La polar K+ est incapable de me fournir un fonctionnement en AB2 du push (apanage des montage en liaison directe) , car elle ne peut fournir de courant grille , par contre elle me fournit une protection imparable , mais j'ai mis du temps à comprendre pourquoi .
Par contre la polar K- me fournit tout le courant grille que je veux , je dois d'ailleurs limiter ce courant car il monte assez vite (avec les KT77 en tous cas)
Mais en fin de compte je n'utilise pas la classe AB2 j'ai bien assez de watts comme ça.

La question est : pourquoi la polar K+ ne peut elle fournir de courant grille ?
Et comment fonctionne la protection qui empêche les grilles du push de devenir positives par rapport au cathodes et d'emballer le courant dans le push ?

Il faut d'abord bien visualiser par où passe le courant de grille des tubes du push quand ces grilles deviennent positives.
C'est un courant d'electrons (le sens contraire du courant positif donc) qui provient des cathodes du push , passe par les grilles du push devenues positives , puis par les cathodes des drivers et ensuite les plaques des drivers. (suivre sur le schéma)
Première chose qu'il faut comprendre , c'est qu'il n'est pas fourni par l'alimentation HT du push , mais par celle des drivers.
Il faut donc fournir des electrons aux cathodes du push , et ces electrons doivent provenir de la regul Polar K
Mais dans la régul Polar K+, un seul composant peut fournir des electrons : la capa réservoir en sortie de régul .
Le mosfet (canal N) ne conduit pas dans ce sens là , il ne peut que prendre des electrons.
Et en perdant des electrons au profit de la cathode cette capa réservoir se charge et la tension entre ses armatures monte en entrainant avec elle les cathodes du push jusqu'à bloquer les deux tubes du push.
Le phénomène démarre très lentement mais s'accélère à toute vitesse quand la petite capa de 2,2µF commence elle aussi à fournir des electrons . La zener de 15V me permet d'ailleurs d'éviter l'apparition de ce blocage en cas de pics de tension sur les grilles quand je fait des essais à forte puissance .
C'est une protection imparable , j'ai joué un moment avec avant de comprendre.

Bon j'arrête là pour ce soir , je crois que tu vas devoir relire plusieurs fois , j'espère que c'est clair. ;)

A+
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Re: un ampli à liaison directe

Postby luckram 2 » Fri Jan 25, 2019 9:39 am

Bonjour Trappeur ,

"...je crois que tu vas devoir relire plusieurs fois , j'espère que c'est clair. ;) "

Oui , absolument.... mais malgré cela plusieurs lectures me furent bien nécessaires , je n'ose pas dire combien... :D

A propos du séquençage des alims:
" La séquence de montée est imposée par le schéma , il faut impérativement que les cathodes du push montent à leur valeurs de polarisation avant les cathodes des drivers qui sont directement reliées aux grilles du push"

D'accord , même si la HT n'est pas encore présente, il pourrait y avoir déjà un courant de grille destructeur pour celle(s)-ci. Pareil au cours de l'arret. C'est bien çà ?

Pour la polar K+ :
" Et en perdant des electrons au profit de la cathode cette capa réservoir se charge et la tension entre ses armatures monte en entrainant avec elle les cathodes du push jusqu'à bloquer les deux tubes du push."

Ok , la stabilisation agit donc ici comme une polarisation auto qui irait jusqu'au cut-off. Il faut avoir grande confiance en sa fiabilité.

Au total , ce n'est vraiment pas un ampli pour débutant , entre sa complexité de réglages , son empilement d'alims et ses presque 800v sur le PP ! J'étais bien présomptueux d'avoir envisagé sa réalisation...
Je le regrette bien pourtant , car je ne doute pas de ses qualités subjectives , qui t'on fait reléguer les autres au placard...
Et pas de transfo en entrée comme dans le schéma Morrison... Chapeau-bas...

Merci pour toutes ces pédagogiques explications.

Jean-Michel
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