Optimiser un système Audio chez soi

Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby monsieurR » Tue Oct 23, 2018 6:20 am

Bonjour Francis ,Bonjour a tous

Il m’est impossible de monter la HT a 350V car il faur changer le transfo!!!!
Trop de boulot et trop cher.
Donc je vais opter pour un essai avec des E80CC si j en trouve a un prix descend et appairée correctement
Pour preparer ce travail je comprend qu il faut changer les Rk et aussi revoir les Pi pour s. Adapté a la nouvelle consommation
J’observe aussi un Ra de 11k donc plus grand que 7.7k de l’ecc82
Que faut il faire? Monter la 47k un peu?
Quoi d autre? Peut etre bouger le decouplage et le condo de sortie?


Enfin concernant le rendu sonore actuel de mon srpp j’ail impression malgré tout d’avoir un peu ce que tu decris avec une scene 3D avec bcp de details et de douceurs. Je n’ose imaginer si c etais dès E80cc ou 6211
Chance ou début?

Merci de ton attention
Bonne journée
Jimmy
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby monsieurR » Tue Oct 23, 2018 7:58 pm

Bonsoir Francis

Tout d'abord je voudrais savoir si le fait que j'ai mon chauffage de 6,3V est en alternatif directement comme actuellement sur mon SRPP.
j'envisage fortement le passage en E80CC
En plus de l'ajustement des Rk il y a t il une valeur optimum pour Rload? D’ailleur pour la HT selon toi la valeur Optimisée par rapport aux distorsions serait de combien?
J ‘ai bien compris que ce que tu me propose 140V/5 mA/ 500 ohms tiens compte de mon circuit actuel mais si je refait le srpp en E80CC peut etre faut il savoir si on est loin des valeur optimale s de fonctionnement
Merci de ta comprehension car je me repete.

Pourrais tu me dire aussi ce qu'apporterais ou non un chauffage continue?et régulé?? si ça apporte quelque chose d'ailleurs car j'ai bcp entendu le contraire?
Mille fois merci pour mille joie a venir!

Est ce que je n'oublie rien
J'ai trouvé du E80CC RTF est ce que tu connais? et en miniwatt SQ phillips?
Sont-ce des bons?
Bonne soirée
Jimmy
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby francis ibre » Wed Oct 24, 2018 1:09 pm

Bonjour Jimmy,

ce que tu as pu lire sur les défauts d'un chauffage en continu concerne les triodes à chauffage direct (300B par exemple).
Il est vrai qu'avec ces tubes, un chauffage en "redressé + filtré" laisse passer un bruit grésillant bien plus gênant que le doux ronflement 50 Hz du chauffage alternatif direct !
Quand au chauffage en continu régulé par circuit intégré, ça ne donne rien de bon non plus : pour ces tubes à chauffage direct, il ne faut pas oublier que le filament est aussi la cathode...

MAIS : pour des tubes à chauffage indirect, le filament est totalement hors du circuit signal.
Il peut (et doit) être chauffé avec une tension précise de 6,3 V (pas un pet de plus) pour des questions de fiabilité du tube : la durée de vie dépend de la tension de chauffage à l'exposant -12,5...
Donc à 6,6 V la vie est deux fois plus courte !

La régulation apporte surtout une isolation vis à vis des fluctuations du secteur, qui se promène entre 225 et 240 V selon l'heure et la saison !

Charge : un SRPP ampli de tension ne devrait pas être chargé, autrement dit il doit voir en sortie une impédance au moins 20 fois plus grande que son impédance de sortie, soit au moins 100 kO...

Pour un SRPP de E80CC les meilleurs résultats sont atteints avec une polarisation vers -2 / -2,5 V avec un courant de 5 - 6 mA, et une tension plaque de 125-140 V par triode.

Quand on "entre" dans cette zone, la sonorité prend une ouverture et une légèreté surprenantes... ;)


RT : Radio-Technique (pas RTF) voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Radiotechnique

Fabriquait des tubes Philips vendus sous les marques Miniwatt-Dario, Philips, RT, RTC.
De toute façon, en E80CC tu ne trouveras que des tubes du groupe Philips, construits avec les mêmes outillages quelle que soit la marque, et des Tungsram un peu moins intéressants.

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby monsieurR » Wed Oct 24, 2018 6:46 pm

francis ibre wrote:Bonjour Jimmy,

ce que tu as pu lire sur les défauts d'un chauffage en continu concerne les triodes à chauffage direct (300B par exemple).
Il est vrai qu'avec ces tubes, un chauffage en "redressé + filtré" laisse passer un bruit grésillant bien plus gênant que le doux ronflement 50 Hz du chauffage alternatif direct !
Quand au chauffage en continu régulé par circuit intégré, ça ne donne rien de bon non plus : pour ces tubes à chauffage direct, il ne faut pas oublier que le filament est aussi la cathode...

MAIS : pour des tubes à chauffage indirect, le filament est totalement hors du circuit signal.
Il peut (et doit) être chauffé avec une tension précise de 6,3 V (pas un pet de plus) pour des questions de fiabilité du tube : la durée de vie dépend de la tension de chauffage à l'exposant -12,5...
Donc à 6,6 V la vie est deux fois plus courte !

La régulation apporte surtout une isolation vis à vis des fluctuations du secteur, qui se promène entre 225 et 240 V selon l'heure et la saison !


Information limpide et convaincante.
Il ne me reste plus qu'a passé mon chauffage en continue et réguler.
Si quelqu'un a un schéma efficace,le typon, et la plaquette déjà réaliser je vais pouvoir regarder la place pour l'intégration dans mon pré-ampli!
ça commence a manqué de place quand même. l'évolution ne feras pas de mal Merci Francis déjà pour ça.Que penses tu des adepte du filament non polarisé et qui avance un meilleur fonctionnement car flux d'électron,nuage e- plus homogène et tube destiné a ça?
Dans les data la tolérance existe bien 5% mais je partage ton point de vue quand au condition de fonctionnement et de durée de vie!


J'aimerais demandé donc s'il faut aussi réguler la HT?
Quels conséquences sur le schéma?....mieux? mais aussi sur le son.... moins bien?....Fiabilité?![/quote]

Charge : un SRPP ampli de tension ne devrait pas être chargé, autrement dit il doit voir en sortie une impédance au moins 20 fois plus grande que son impédance de sortie, soit au moins 100 kO...

Je ne comprend pas cette phrase.....Par rapport a l'appareil qui suit? ou bien de changer la Résistance de 47K par une de 100K ? Que dois je faire compte tenue du Ra=11K au lieu de 7,7K si je veux conservé une impédance de sortie la plus faible possible? Cette impédance de sortie pourra t elle être entre 20R et 300R?
Pour un SRPP de E80CC les meilleurs résultats sont atteints avec une polarisation vers -2 / -2,5 V avec un courant de 5 - 6 mA, et une tension plaque de 125-140 V par triode.

Quand on "entre" dans cette zone, la sonorité prend une ouverture et une légèreté surprenantes... ;)

Genial ma HT pourra s'y mettre; grâce au changement de Rk que tu préconise ,je pourrais avoir 5-6mA......La polarisation va être automatiquement a -2/-2,5V?

RT : Radio-Technique (pas RTF) voir ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Radiotechnique

Fabriquait des tubes Philips vendus sous les marques Miniwatt-Dario, Philips, RT, RTC.
De toute façon, en E80CC tu ne trouveras que des tubes du groupe Philips, construits avec les mêmes outillages quelle que soit la marque, et des Tungsram un peu moins intéressants.

Francis
image0000001-4.jpg
peut être est ce la fin de ortf


En tout cas Francis merci de tes conseils
ça donne envie d'entendre le son comme tu le décrit?
bonne Soirée
Jimmy

PS: Francis Qu'est ce qu'un SRPP MODIFIE quand tu en parle
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e80cc.jpg
je trouve ceux la magnifique
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby tron_ic » Wed Oct 24, 2018 8:31 pm

Bonsoir Jimmy,

monsieurR wrote:Si quelqu'un a un schéma efficace,le typon, et la plaquette....

J'ai rédigé un article assez complet sur ce sujet et je pense que tu y trouveras pas mal d'informations et/ou divers suggestions.

monsieurR wrote:Pour un SRPP de E80CC..

J'ai comme toi monté et optimisé quelques SRPP et je confirme au besoin que j'ai eu d'excellents résultats avec une sélection des meilleurs tubes ecc88/6dj8.

Toutefois mes " meilleurs " résultats ou tout du moins ceux que je préfère et qui font " référence " chez moi et chez quelques amis mélomanes ont été réalisé avec un préamplificateur Single ended de type WOT. (Whith output transformer).

Note qu'un célèbre préamplificateur que j'aime vraiment beaucoup utilise un circuit original avec un SRPP de 6072 et un SE à tranfos de 5687. Un jour peut-être tu pourras comparer et pourquoi pas nous donner tes impressions ! ;)

Meilleures salutations. Tony
Imagine ce que tu désires, souhaite ce que tu imagines et tu finiras par créer ce que tu veux !
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby francis ibre » Sat Oct 27, 2018 10:59 am

Bonjour Jimmy,

la polarisation du filament se fait par rapport à la cathode.
Mais le filament est INTERNE à la cathode, il est totalement en dehors du système d'électrodes, en dehors du circuit de grille, en dehors du nuage d'électrons !!!

Sa polarisation na rigoureusement AUCUNE influence sur ce qui se passe à l'EXTERIEUR de la cathode, c'est physiquement impossible.

Le problème du SRPP est que les deux cathodes ne sont pas au même potentiel : celle du haut est en gros à la moitié de la haute tension.


monsieurR wrote:...Que penses tu des adepte du filament non polarisé et qui avance un meilleur fonctionnement car flux d'électron,nuage e- plus homogène et tube destiné a ça ?


J'en pense qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent...
Il suffit pourtant de faire un schéma du tube en coupe, avec le filament ENFERME dans la cathode, pour constater que le champ électrique entre filament et cathode ne peut avoir aucun effet à l'extérieur de la cathode...

Tube destiné à ça : tu veux dire "à travailler avec une tension élevée entre filament et cathode "???
Et bien NON justement : R. Tomer a montré que la tension existant entre ces deux électrodes était à l'origine de courants de fuite à travers la couche isolante (alumine) du filament, avec création de canaux de fuite qui finissent par percer cette couche.
A partir de là le courant de fuite augmente considérablement et le tube est bruyant...

Le filament doit donc être porté à une tension supérieure à celle de la cathode : environ +25 / +30 V au dessus de la cathode, pour éliminer totalement les courants de fuite et ainsi préserver l'isolation.


Dans les data la tolérance existe bien 5% ...


C'est une tolérance assurant que le tube va fonctionner à peu près normalement...
Il suffit de regarder une fiche technique de tube "sécurité" comme par exemple le Bendix 6900 - https://frank.pocnet.net/sheets/131/6/6900.pdf - pour constater que la durée de vie est liée à la précision du chauffage...
Pour moi - et je ne fais que suivre les recommandations de Tomer - il ne faut pas dépasser 6,3 V mais comme la précision absolue est impossible, il faut "tolérer" une dérive vers le bas, donc 6,2 à 6,3 V...


Réguler la haute tension : non, inutile...
Et néfaste parce que la croyance que le régulateur "fait tout" est tenace...
Le courant modulé doit être fourni par un réservoir (= condo) le plus proche possible et surtout non partagé, donc un condo par étage, avec son pied à la masse au point de masse local de l'étage.
Alors on peut bien sûr mettre un régulateur, mais il sera forcément suivi de réseaux RC, un RC par étage, et par conséquent le régulateur ne participera pas au courants modulés donc n'interviendra pas sur la sonorité.


Charge du SRPP : oui, la R qui le suit sur sa sortie devrait être d'au moins 100 kO.

Que dois je faire compte tenue du Ra=11K au lieu de 7,7K si je veux conservé une impédance de sortie la plus faible possible ? Cette impédance de sortie pourra t elle être entre 20R et 300R?


Pas Ra !!! mais Ri...
Ra est la résistance de charge d'anode, extérieure au tube.
Ri est la résistance interne du tube.
L'impédance de sortie d'un SRPP (sur la cathode de la triode du haut) dépend surtout de la pente de la triode.

Elle sera quasiment la même avec ECC82 ou E80CC : 1,3 kO contre 1,25 kO avec découplage de la Rk par condensateur, 1,8 kO environ sans ce condo...
On est loin des 300 ohms !

RTF : Radio-Television-Française de 1949 à 1964, devenue ensuite ORTF.


SRPP modifié : circuit de J. Gomès, on en parle ici :
viewtopic.php?f=223119&t=162166

Il a plusieurs avantages :
- tube du bas et tube du haut séparés : chaque filament est polarisé indépendamment
- impédance de sortie très très basse
- absence totale de réaction de la sortie sur l'entrée : charge réactive sans aucune influence

Francis
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Re: Optimiser un système Audio chez soi

Postby monsieurR » Sat Oct 27, 2018 12:48 pm

francis ibre wrote:Bonjour Jimmy,

la polarisation du filament se fait par rapport à la cathode.
Mais le filament est INTERNE à la cathode, il est totalement en dehors du système d'électrodes, en dehors du circuit de grille, en dehors du nuage d'électrons !!!

Sa polarisation na rigoureusement AUCUNE influence sur ce qui se passe à l'EXTERIEUR de la cathode, c'est physiquement impossible.

Le problème du SRPP est que les deux cathodes ne sont pas au même potentiel : celle du haut est en gros à la moitié de la haute tension.


monsieurR wrote:...Que penses tu des adepte du filament non polarisé et qui avance un meilleur fonctionnement car flux d'électron,nuage e- plus homogène et tube destiné a ça ?


J'en pense qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent...
Il suffit pourtant de faire un schéma du tube en coupe, avec le filament ENFERME dans la cathode, pour constater que le champ électrique entre filament et cathode ne peut avoir aucun effet à l'extérieur de la cathode...

Tube destiné à ça : tu veux dire "à travailler avec une tension élevée entre filament et cathode "???
Et bien NON justement : R. Tomer a montré que la tension existant entre ces deux électrodes était à l'origine de courants de fuite à travers la couche isolante (alumine) du filament, avec création de canaux de fuite qui finissent par percer cette couche.
A partir de là le courant de fuite augmente considérablement et le tube est bruyant...

Le filament doit donc être porté à une tension supérieure à celle de la cathode : environ +25 / +30 V au dessus de la cathode, pour éliminer totalement les courants de fuite et ainsi préserver l'isolation.
[


Réponse définitive. Merci Francis pour cette reponse claire .
Dans les data la tolérance existe bien 5% ...


C'est une tolérance assurant que le tube va fonctionner à peu près normalement...
Il suffit de regarder une fiche technique de tube "sécurité" comme par exemple le Bendix 6900 - https://frank.pocnet.net/sheets/131/6/6900.pdf - pour constater que la durée de vie est liée à la précision du chauffage...
Pour moi - et je ne fais que suivre les recommandations de Tomer - il ne faut pas dépasser 6,3 V mais comme la précision absolue est impossible, il faut "tolérer" une dérive vers le bas, donc 6,2 à 6,3 V...
Je partage totalement ton point de vue. Je vais modifié mon chauffage dans le pré.Pourrais tu Francis partager avec moi ton circuit de regulation du 6,3V sachant qu'a la sortie du transfo j'ai 6,35V. Apres redressement il peut y avoir 9 maxi. Faut il une zener 6,2 en 5W ou un LDO ajustable donc plus de composants et ensuite 10000uF x2 en filtrage? en plus pas trop de place !

Réguler la haute tension : non, inutile...
Et néfaste parce que la croyance que le régulateur "fait tout" est tenace...
Le courant modulé doit être fourni par un réservoir (= condo) le plus proche possible et surtout non partagé, donc un condo par étage, avec son pied à la masse au point de masse local de l'étage.
Alors on peut bien sûr mettre un régulateur, mais il sera forcément suivi de réseaux RC, un RC par étage, et par conséquent le régulateur ne participera pas au courants modulés donc n'interviendra pas sur la sonorité.
Voila qui va simplifié la suite puisqu'il n'y aura rien à faire sur la HT
Charge du SRPP : oui, la R qui le suit sur sa sortie devrait être d'au moins 100 kO.
Ok
Que dois je faire compte tenue du Ra=11K au lieu de 7,7K si je veux conservé une impédance de sortie la plus faible possible ? Cette impédance de sortie pourra t elle être entre 20R et 300R?


Pas Ra !!! mais Ri...
Ra est la résistance de charge d'anode, extérieure au tube.
Ri est la résistance interne du tube.
L'impédance de sortie d'un SRPP (sur la cathode de la triode du haut) dépend surtout de la pente de la triode.

Elle sera quasiment la même avec ECC82 ou E80CC : 1,3 kO contre 1,25 kO avec découplage de la Rk par condensateur, 1,8 kO environ sans ce condo...
On est loin des 300 ohms !

RTF : Radio-Television-Française de 1949 à 1964, devenue ensuite ORTF.

Erreur de frappe c'est bien Ri

SRPP modifié : circuit de J. Gomès, on en parle ici :
viewtopic.php?f=223119&t=162166

Il a plusieurs avantages :
- tube du bas et tube du haut séparés : chaque filament est polarisé indépendamment
- impédance de sortie très très basse
- absence totale de réaction de la sortie sur l'entrée : charge réactive sans aucune influence

Francis


Penses tu que mon srpp est "transformable en SRPP modifié? j’ai pu voir sur circuit.Je retire cette question.


Par contre peux tu me dire si une E180cc est aussi bien que l’e80cc vu son prix? Quelle son a cette E180CC?


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