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Torique ou double-C?

PostPosted: Sun Jul 22, 2018 1:43 pm
by chauffeur de cathodes
Bonjour Francis
c'est en démontant un Electronic Center 5001 TELEFUNKEN pour récupérer la platine L84 Lenco que je me suis aperçu que le gros transfo d'alimentation en double C était
disposé sous la platine disque!
Je pense que c'était à l'époque le seul transfo faible rayonnement disponible.
Comment aujourd'hui classifier les transfos?
Quel est le meilleur pour notre hobby ? Double C, toroïdal, R-core?
Merci
Amicalement

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Mon Jul 23, 2018 10:46 am
by francis ibre
Bonjour Chauffeur-de-cathodes,

lorsque tu écris ici, tu ne t'adresses pas à moi en particulier...
Pour cela mieux vaut poster dans "tubes audio".

A mon sens, ce n'est pas seulement la forme du noyau qui importe, mais la qualité de réalisation.
Deux choses en particulier :
- le couplage primaire - secondaire
- la densité de flux dans le noyau

1 - couplage : c'est l'inductance de fuite qui rayonne, parce qu'elle correspond à une fraction de bobinage non couplée au noyau, donc "sur air" et son champ est donc "en l'air".
Cette inductance de fuite correspond à la portion d'enroulement primaire non couplée au secondaire.
Autrement dit si le couplage était parfait, l'inductance de fuite vaudrait zéro et il n'y aurait donc aucun champ hors du noyau !

De ce point vue, le torique est quasiment parfait.

2 - induction : plus le flux est élevé dans le noyau, et plus il est élevé... hors du noyau !!!
Les bons transfos audio sont calculés avec un flux faible, parfois 0,7 T alors que la normale est autour de 1,3 à 1,4 T... en valeur efficace bien sûr, le flux étant sinusoidal puisque lié à la tension (secteur).
En crête ça nous fait donc 1,8 à 2 T, ce qui amène certaines zones du noyau à saturation, le flux excédentaire se referme alors hors du noyau, constituant donc une fuite !
Un noyau travaillant sous 1,3 T présente des fuites dans les coins, alors que sous moins de 1 T il ne fuit plus...

De ce point de vue le torique est souvent dimensionné très juste, et travaille sous induction élevée, ce qui n'est pas favorable.
Le double C ou le R sont mieux de ce point de vue.

Mais un simple transfo carré E-I s'il est calculé avec 0,7 T et que ses enroulements sont bien couplés, ne présentera aucune fuite.
Conclusion : il s'agit de savoir ce qu'on fait et pourquoi on le fait !

Francis

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Fri Aug 03, 2018 11:47 am
by guytou
Bonjour Francis ,

" Mais un simple transfo carré E-I s'il est calculé avec 0,7 T et que ses enroulements sont bien couplés, ne présentera aucune fuite. "

Cela veut-il dire qu'un EI avec les enroulements non concentriques ( genre primaire en haut et secondaire en bas ) , fuit plus qu'un à enroulements concentriques ? ( secondaire bobiné sur le primaire ou l'inverse )

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Fri Aug 03, 2018 7:07 pm
by francis ibre
Bonsoir Guytou,

absolument !
Les constructeurs séparent justement les deux enroulements - totalement - pour des raisons d'isolement, sécurité oblige.

Mais un effet secondaire est de minimiser leur couplage : on obtient ainsi un transfo qui isole assez bien les circuits, et dont la bande passante est très limitée.
Le 100 Hz redressé passe, les harmoniques beaucoup moins bien... parce que la self de fuite est énorme !

Francis

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Fri Aug 03, 2018 7:52 pm
by guytou
... Merci Francis , donc l'intérêt serait d'utiliser ce genre de transfos avec un couplage faible ( EI à enroulements superposés , et non concentriques ) , à condition de les éloigner en faisant autant que faire se peut des alimentations séparées du bloc ampli ? ( et comme ils fuient aux coins , pourquoi ne pas arrondir les coins , beaucoup de transfos pros viennent comme ça ) .

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Fri Aug 03, 2018 8:47 pm
by Franck34000
Bonjour Francis et à tous,

J'ai récupéré il y a longtemps un transfo. sur une platine de mixage vidéo amateur Sony .
Il est d'une forme trés aplatie .
Dans quelle catégorie le ranger ? Avec quelle utilisation particulière ?
Sous 232V secteur mesuré chez moi, il sort 9,3V ac .
Au primaire j'ai mesuré 0,32KΩ et au secondaire 1Ω .

Cordialement
Franck
_

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Sat Aug 04, 2018 7:52 am
by francis ibre
Bonjour à tous,

tu l'as récupéré "il y a longtemps" et depuis tu n'as rien trouvé à en faire ? alors laisse-le tranquille au fond de son tiroir... :D

Circuit magnétique : visiblement du type "flat block" c'est un circuit en tôle UI.
Hahn en fabrique : https://www.elpro.org/de/flachtransform ... -0074.html

On devrait dire "double UI" parce qu'il y a deux U, un de chaque côté, et deux I qui passent au centre de la bobine plate.

Avantage : ben c'est plat !

Francis

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Sun Nov 18, 2018 5:20 pm
by azzuro
Bonjour Messieurs,
pour ne pas relancer sur une nouvelle discussion, pour la réalisation d'un DAC avec deux transfo de 30VA chacun, quel est le mieux pour vous entre le RCore et le toroid ?
c'est une question que l'on peut trouver quelque fois, mais sans vraiment une réponse me concernant,
sinon les produits seraient les rcore de chez audiophonics (même pris que l'import chinois, sans la prise de tete de la livraison), et sinon du Talema pour le toroidales en 1er choix sinon ceux fournis par Audiophonics également mais sans informations sur ceux ci.

et pour info, pour limiter le rayonnement magnétique sur les autres équipement, Don Audio vend un blindage à base de mumetal à placer autour du transfo, qui semble fonctionner.

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Mon Nov 19, 2018 7:15 am
by francis ibre
Bonjour Azzuro,

comme je l'ai expliqué plus haut, il n'y a pas de "mieux", ça dépend de la qualité de réalisation.
Un R-core peut être réalisé avec sur chaque branche un enroulement primaire ET un secondaire, superposés, donc parfaitement couplés...
Il peut aussi être monté avec le primaire sur une branche et le secondaire sur l'autre, pour un isolement parfait (sécurité) mais alors le couplage est mauvais, les fuites énormes !

Blindage : la source du rayonnement est proche, c'est le moins qu'on puisse dire, et à basse impédance. On a donc un champ à prédominance magnétique, qu'un simple écran ne peut arrêter.
champ.jpg

Image du livre de A. Charoy "Parasites et perturbations des électroniques".

Pour bloquer ce champ il faut un matériau magnétique en forte épaisseur, mais l'absorption sera très faible de toutes façons en basse fréquence.
Absorption.jpg
Absorption.jpg (32.57 KiB) Viewed 258 times


A 50 Hz une tôle d'acier de 1 mm atténuera le champ de 5 dB... mais si elle est saturée elle n'atténuera RIEN.
A la même fréquence, une tôle de mumétal de 1 mm atténuerait de 22 dB... si elle n'était pas saturée...
Le champ de fuite d'un transfo est suffisant pour saturer cette tôle, mieux vaut utiliser 5 mm d'acier !
C'est moins cher et aussi efficace...

D'autre part, les fils issus du secondaire, et les diodes de redressement, ainsi que tous les composants traversés par le courant redressé, rayonnent bien plus que le transfo lui-même : il est important de torsader les fils, de limiter leur longueur et de plaquer les composants (diodes) contre le châssis en métal, au plus près du transfo afin de limiter autant que possible ces rayonnements.

Francis

Re: Torique ou double-C?

PostPosted: Mon Nov 19, 2018 8:40 am
by azzuro
Bonjour Francis ( si je peux me permettre )
Bien matinal à ce que je vois.

je comprend mieux pourquoi vous dites que les transfo doivent être hors du boitier !
Dans un 1er temps il sera dedans, je pense créer une discussion pour ce DAC, à titre information pour d'autre, mais je n'ai rien fabriqué je n'ai qu'assemblé.

le revendeur, me fourni une plaque de cuivre de 1.5mm pour "limiter" la "radiation", question je dois la mettre à la terre directement ou la laisser raccorder au chassis ?
quand vous dites que la plaque devient saturé, c'est quelle devient elle même émettrice, comme une tuile qui se charge la journée puis continu de retransmettre la nuit?
peux t-on cumuler différentes couches ?

pour revenir au tranfo, si je comprend bien le raisonnement :
mieux vaut un transfo de qualité que un type de transfo en particulier.
Donc dans mon cas, il faudrait mieux partir sur du toroidale de chez talema (je pense controlé d'usine) que du version chinois ( R-core) , sans aucune garantie.
sinon, y'a la version toroidale audiophonics, mais idem aucune information de fourni. ou sinon faricant seldbauer, mais je connais pas ( d'un coté Talema non plus, juste lu par ci par la ).

sinon voila ce que le revendeur m'a indiqué concernant le choix d'un Rcore ou toiroid :
" R-core power transformer sounded a little colder than toroidal power transformer,Also thinner mid-range, But a littler better extension on treble than toroidal power transformer, It is up to you."
Traduction :
" Le transformateur de puissance R-core sonnait un peu plus froid que le transformateur toroïdal, également plus fin dans les médiums, mais une meilleure extension sur les aigus que le transformateur de puissance toroïdal, à vous de choisir."