Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby guy2 » Mon Apr 23, 2018 6:23 pm

jean-marc plantefève wrote:
OK la simulation est correcte, mais elle n’est pas réaliste, car ses hypothèses ne sont pas réalistes.
Quel était l’objectif ? montrer que le retard dans l’ampli est de l’ordre de la µsec ?

L’objectif était de répondre à ta question ...

Eh bien je crois bien que c’est raté.

L’ampli, quel ampli ? Quel schéma ? Quelle réalisation ? Cette simulation est un élément de réponse valable sans autre précision de ta part.

Belle manière d’évacuer la question.
Quel ampli, tu le sais très bien, ceux dont on parle depuis le début de ce post, voire ceux que tu as réalisés.
Et faire une simu dans des conditions irréalistes n’est pas une réponse valable.

L’ordre de la microseconde, oui, comme déjà expliqué ici, par le délai de groupe d’un circuit à bande passante comparable à un ampli audio.

Le délai de groupe n’est qu’un déphasage. Comme l’a rappelé Jean, ce n’est pas un retard de propagation. Rien à voir avec la question de départ.

Et vous trouvez ça réaliste de faire démarrer une sinusoide instantanément, en audio, dans la bande 20Hz-20kHz ?
Tu n’as trouvé que cela pour rebondir de ton incompréhension ? Le burst de sinus est courant dans l’évaluation audio, et c’est au moins aussi pertinent que la pluie de carrés en début de post.

Oh mais j’avais très bien compris la manip (mais peut-être es-tu hermétique au second degré ?).
Désolé, mais faire un zoom sur un résultat de simulation incorrecte et irréaliste, pour montrer qu’on a raison, comment appellerais-tu cela ?
(Tu vas encore te fâcher si je dis « manipulation » ou « malhonnêteté intellectuelle » ?)
Les quelques carrés qui ont été visualisés sont de vrais carrés, réels eux, issus de CD de test, dans la bande audio, pas un signal simulé irréaliste.

Guy

PS: le bazar, tu n'as apparemment même pas conscience que c'est toi qui le crées ce "bazar"
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jaja75 » Mon Apr 23, 2018 8:54 pm

Bonsoir

eu non rien, j'ai effacé mon message inutile

Jean
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jean-marc plantefève » Mon Apr 23, 2018 9:24 pm

guy2,

Le délai de groupe n’est qu’un déphasage. Comme l’a rappelé Jean, ce n’est pas un retard de propagation.
D(phi)/df est un déphasage… des millisecondes sont des degrés, voilà qui confirme le niveau.
Et cette expression de « retard de propagation », pourquoi uniquement l’associer à la longueur du circuit divisée par la vitesse de l’électricité ?
Le temps de propagation ne pourrait être de groupe, même Neumann se mettrait le doigt dans l’œil ?

Jean,

Message inutile ? Au contraire !
une fois de plus on voit que de vouloir tout expliquer par la simulation mal utilisée peut conduire à de graves erreurs. Ici, vouloir prouver qu'il y a du retard temporel dans un filtre ou un amplificateur opérationnel contre-réactionné avec un simulateur qui applique l'ARQS.
Je rêve ?! Si ARQS, il ne peut y avoir retard temporel dans un filtre ?!

On peut dire que vous osez tout…
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jaja75 » Tue Apr 24, 2018 5:25 am

Bonjour

Soit un signal sinusoidal de pulsation w appliqué en entrée d'un filtre.

A l'instant t il vaut : A*sin (wt)

Au même instant t, en sortie du filtre il vaut B*sin (wt -phi).

Bien évidemment, on peut écrire B*sin(wt-phi)=B*sin(w(t+td)), avec td = -phi/w.

C'est à dire que le signal en sortie est analogue au signal d'entrée retardé de td.

Mais ceci ne vaut :
- que pour un signal de forme sinusoidal périodique; c'est là le piège
- qu'à la pulsation w ; pour une autre pulsation, le retard td2 = -phi2/w2 ne sera pas égal à td
sans oublier que pour écrire sin(w(t+td))=sin(wt-phi) l'instant t est le même

Maintenant je ne conteste pas du tout la réalité des déphasages, des temps de groupe et leurs effets électriques et acoustiques.

Deux signaux sinusoidaux de même fréquence et de même amplitude, déphasés de 180° s'annulent.

Deux signaux sinusoidaux de même fréquence et de même amplitude, dont l'un est retardé d'une valeur td=-phi/w avec phi=180°= pi radian s'annulent.

De même que si l'on réinjecte un signal de CR en entrée avec avec la mauvaise phase on obtient un oscillateur.

Jean-Marc, fais des simus avec une forme de signal autre que sinusoidale périodique.

En acoustique, la vitesse de propagation du son est de 300m/s. Un auditeur situé à 3 mettre d'une source sonore la reçoit 3/300=0,01 s plus tard. Il s'agit d'un vrai retard temporel. En acoustique nous avons à faire à la fois à des retards de phase et des retards temporels. Mais bon, c'est un autre sujet.

Jean
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jean-marc plantefève » Tue Apr 24, 2018 9:10 am

Jean,

une fois de plus on voit que de vouloir tout expliquer par la simulation mal utilisée peut conduire à de graves erreurs. Ici, vouloir prouver qu'il y a du retard temporel dans un filtre ou un amplificateur opérationnel contre-réactionné avec un simulateur qui applique l'ARQS.
Puis :
Maintenant je ne conteste pas du tout la réalité des déphasages, des temps de groupe et leurs effets électriques et acoustiques.
Puis encore :
Jean-Marc, fais des simus avec une forme de signal autre que sinusoidale périodique.
Si ce n’est pas finir par tenter de noyer le poisson…

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ces simulations Spice autour du délai Td d’un filtre RC présentent de « graves erreurs » ? ou pas ?

RC.PNG

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En acoustique nous avons à faire à la fois à des retards de phase et des retards temporels. Mais bon, c'est un autre sujet.
Non, c’est exactement le même sujet, celui du bon vocabulaire. Il y a trois retards temporels pouvant être considérés :
  • le retard de phase infligé au signal
  • le retard de groupe (ou tpg) infligé à l’enveloppe du signal
  • le retard pur (quand retard de phase et retard de groupe sont identiques à toutes fréquences)

(même sur circuit électrique, avec une vitesse de l’électricité non-infinie, à l’oscilloscope plutôt que sous Spice)

Dire qu’il y a retard de phase d’un côté et retard temporel de l’autre, est une erreur.
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby guy2 » Tue Apr 24, 2018 9:54 am

jean-marc plantefève wrote: … des millisecondes sont des degrés, voilà qui confirme le niveau.

Comme ici par exemple.
delai de phase+groupe.PNG

Et lâche-moi un peu avec le "niveau" STP … :(
Ton complexe de supériorité t’interdit d’admettre que tu peux parfois te tromper ?
Un peu d’humilité de ta part serait la bienvenue.

On peut dire que vous osez tout…

Le plus osé n’est-il pas de proposer une simulation "bidon", sur un signal non réaliste, dans laquelle on zoome sur la partie la plus critique du résultat pour lui faire dire ce qu’on veut ?

Ou noyer le poisson avec le retard de groupe qui n’était pas le sujet abordé, simplement pour "montrer ses muscles" ?

Quel "bazar" effectivement, quand la remarque initiale de Jean indiquait simplement que la CR agit instantanément, en temps réel... :roll:

Guy
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jean-marc plantefève » Tue Apr 24, 2018 10:37 am

guy2,

Ton complexe de supériorité t’interdit d’admettre que tu peux parfois te tromper ?
Je me trompe souvent mais je ne demande qu'à apprendre. Peux-tu me confirmer que :
"Le délai de groupe n’est qu’un déphasage." ?

Le plus osé n’est-il pas de proposer une simulation "bidon"
Quand il s'agit de rappeler les fondamentaux, j'ai appris de Douglas Self (page 80 de la 1ère édition, page 51 de la 5ème édition), de Bob Cordell (page 45) et de W. Marshall Leach (page 214 de la seconde édition), que l'on pouvait commencer par ce genre de simulation. Je suis bien désolé d'apprendre que des chapitres de leurs livres sont de l'ordre du "bidon".
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby guy2 » Tue Apr 24, 2018 11:36 am

jean-marc plantefève wrote:
Peux-tu me confirmer que :
"Le délai de groupe n’est qu’un déphasage." ?

Le graphique posté plus haut est clair, me semble-t-il.
Tu préfères que je dise ‘retard de phase’, ou variation de ce dernier ?
Si ça peut te faire plaisir … ;)


Le plus osé n’est-il pas de proposer une simulation "bidon"

La phrase est incomplète :
Le plus osé n’est-il pas de proposer une simulation "bidon", sur un signal non réaliste, dans laquelle on zoome sur la partie la plus critique du résultat pour lui faire dire ce qu’on veut ?

Quand il s'agit de rappeler les fondamentaux, j'ai appris de Douglas Self (page 80 de la 1ère édition, page 51 de la 5ème édition), de Bob Cordell (page 45) et de W. Marshall Leach (page 214 de la seconde édition), que l'on pouvait commencer par ce genre de simulation. Je suis bien désolé d'apprendre que des chapitres de leurs livres sont de l'ordre du "bidon".

C’est l’usage que tu en as fait qui est bidon, pas leurs écrits. :(


Pour les lecteurs qui souhaitent un document plus accessible et en français sur ce Hors Sujet, qui a un peu trop duré, je recommande le doc suivant de JMLC (malheureusement disparu).
http://www.melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf
On y voit que cette problématique concerne l’alignement correct des HP dans un système audio.
Rien à voir avec le temps de mise en œuvre de la CR d’un ampli Large Bande.
L’auteur y précise d'ailleurs que la distorsion de phase des préamplis et amplis est négligeable par rapport aux autres contributeurs majeurs que sont, les filtre des HP, les charges acoustiques et la salle d’écoute.

Alors pourquoi tout ce "bazar" ? :roll:

Guy
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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jimbee » Tue Apr 24, 2018 2:30 pm

guy2 wrote:

Pour les lecteurs qui souhaitent un document plus accessible et en français sur ce Hors Sujet, qui a un peu trop duré, je recommande le doc suivant de JMLC (malheureusement disparu).
http://www.melaudia.net/zdoc/distorsion_de_phase.pdf


Intéressant, mais si tu cherches des simulations disons, orientées, là, sur les carrés, on y en trouve.
Par contre je ne comprend pas ton reproche à celles de Jean-Marc.
guy2 wrote:
Les quelques carrés qui ont été visualisés sont de vrais carrés, réels eux, issus de CD de test, dans la bande audio, pas un signal simulé irréaliste.


Pour voir le comportement temporel fin, faut zoomer, mais avec des carrés issus de cd, il n'y a plus que des patatoïdes à > 4 kHz qui
ne donnerons strictement aucune visibilité sur le comportement d'un ampli à bp de 200 kHz, nada.

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Re: Qu'est qui fait qu'un ampli est bon ?

Postby jean-marc plantefève » Tue Apr 24, 2018 2:42 pm

guy2,

Le graphique posté plus haut est clair, me semble-t-il.
Pour la part qui me revient dans ton collage inadapté (signaux et circuits différents), c’était clair jusqu’à ce que tu coupes l’axe temporel au montage. Sans lui, il t’est effectivement plus facile de dire que le délai de groupe n'est qu'un déphasage.

Tu préfères que je dise ‘retard de phase’, ou variation de ce dernier ?
Un retard de groupe pourrait à ton sens s’appeler retard de phase !? C’est le cœur de mes interventions, le mélange des mots, des fondamentaux d’électroniques, en dilettante, sans aucun travail de vérification ou de correction.

je recommande le doc suivant de JMLC
Effectivement, très bon document du regretté Jean-Michel LeCleach. Et c’est là que tu as compris que le délai de groupe était un déphasage ? Alors, tu as mal lu.
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