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Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Tue Dec 12, 2017 5:04 pm
by gaël
Bonjour,

Je me penche sur l'amélioration de JBL L100 CENTURY qui ne sont plus en config d'origine puisque le tweeter n'est plus le cône papier mais le dôme titane 035Ti. Bref, je veux mesurer chaque HP seul pour évaluer leur réponse.
Micro calibré sur carte son, ARTA et hop.
Voici la courbe de réponse du médium LE5-5 en direct sur l'ampli puis filtré par un condensateur de 10 µF : j'ai plus de niveau dans la bande utile avec le filtre que sans. Comment est-ce possible ?
Je m'attendais à voir l'effet du passe-haut puis perdre quelques dizièmes de dB au pire dans la bande utile en raison des perte d'insertion. Il n'en est rien.
Un composant passif ne peut avoir de gain, je ne comprends pas, help !

Merci

Gaël

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 9:00 am
by francis ibre
Bonjour Gaël,

avant de comparer deux mesures, il faudrait d'abord s'assurer que les conditions de mesure étaient exactement les mêmes !

- ampli : de quel ampli s'agit-il ? son gain est-il connu exactement, et fixé de manière exacte (contre réaction) ?
Si c'est un ampli à lampe sans CR, son gain dépend de l'impédance de charge, et en ajoutant un condo série avec ton HP tu augmentes l'impédance de charge, donc le gain !

- source : niveau du signal source ? était-il bien le même ?

- micro : même emplacement ?

- salle : même configuration ? parfois une porte fermée suffit à augmenter le champ réverbéré, donc le niveau capté par le micro s'il est placé au-delà de la distance critique...


... Un composant passif ne peut avoir de gain...


Mais tu n'es pas en train de mesurer seulement le condo !
Tu mesures un circuit RLC, avec en plus une impédance motionnelle...
Lorsque sa membrane se déplace, le HP génère un courant : ce n'est pas un simple circuit passif !

Francis

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 10:47 am
by idnv
Bonjour,
Dans un filtrage passif il y a (ou pas) un dépassement du niveau de référence ( comme le dit Françis) ça dépend des impédances choisies.
Voir la courbe en fin du document suivant( source Françis BROUCHIER)
filtrehp.doc
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Denis,

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 11:11 am
by jimbee
idnv wrote:Bonjour,
Dans un filtrage passif il y a (ou pas) un dépassement du niveau de référence
Denis,


Mais c'est très peu probable avec une simple capa série, ici il y a 12 dB de différence à 500 Hz
dans le sens inverse de la logique, ce qui fait penser à une erreur de manip.

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 2:57 pm
by gaël
Bonjour à tous,

Ampli à totor contre réactionné, aucun réglage de niveau changé, ni d'emplacement de micro ou de HP, l'origine n'est clairement pas là.
On a bien deux mesures dans des conditions expérimentales strictement identiques, l'une avec capa série, l'autre non.

@Jimbee : tu as mal compris, s'il y a 12 dB de différence à 500 Hz, c'est justement parce que l'un des courbes montre ce HP filtré ;)

@ Denis : Merci, mais ton document parle du second ordre, je me serai pas posé la question en second ordre puisqu'on peut avoir un dépassement, je le sais.. L'objet de mon étonnement est que je suis en premier ordre, simple condo série, il ne peut donc y avoir de gain électriquement.

Pour lever tout doute qui resterait éventuellement, J'ai fait la mesure en direct, puis avec capa, et voyant ce phénomène, j'ai rebranché le HP sans capa san rien toucher et ai strictement retrouvé la courbe initiale, donc, la question reste entière : comment se fait-il que ce médium sorte un SPL supérieur sur toute la bande avec le filtre ?

merci

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 5:14 pm
by idnv
Bonsoir,
S'il n'y a qu'un condo comme filtre effectivement c'est plus étonnant, mais c'est sûrement ce qu'a évoqué Françis !
Les 10 microFarad peuvent compenser la composante selfique du HP en l'amenant proche de la résonance (sauf que ça ne devrait pas aller sur toute la bande ça devrait faire un pic à cette fréquence !)
Maintenant si la bobine a une résistance (DC ) de 6,1 ohms l’impédance globale pourrait descendre à 6,1 ohms avec le filtre (centré sur la fréquence), tandis que sans le filtre elle ferait davantage (6,8 ohms à 850 hz sur les datas que j'ai trouvées sur le net )
Donc avec le filtre il appellerait davantage de courant d’où le gain.
Denis,

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 5:28 pm
by idnv
Facile à vérifier avec un géné BF ou un logiciel (audacity) on envoie une fréquence via l'ampli :
un voltmètre et un ampèremètre ( ou oscilloscope) en sortie:
si on absorbe plus de courant pour la même tension de sortie ça ne peut que venir de ça
Denis

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Thu Dec 14, 2017 7:19 pm
by francis ibre
Bonsoir Gaël,

en métrologie, un principe de base est que lorsqu'une mesure n'est pas conforme, on remet d'abord en cause... la mesure !
Donc le protocole, les conditions, l'appareil, la lecture, le bonhomme... On remet en cause tout ça AVANT de remettre en cause l'objet mesuré.

gaël wrote: ... L'objet de mon étonnement est que je suis en premier ordre, simple condo série...


Non, tu n'es pas en premier ordre !
La réponse du seul filtre "électrique" (le condo) se combine toujours à la réponse électro-mécano-acoustique du HP
Le HP est une bobine : L et R...
(Plus son impédance motionnelle)

Francis

Re: Plus de niveau après filtrage ? Que se passe-t-il ?

PostPosted: Sat Dec 16, 2017 2:25 pm
by idnv
Bonjour,
Je ne sais pas si Gaël est encore là : mais deux remarques
* Dans son ouvrage Françis BROUCHIER préconise l'ajout d'un circuit de Boucherot (R+C) en parallèle sur le HP pour "bloquer" sa composante selfique (circuit bouchon) il donne les valeurs à choisir selon le HP. Le but est qu'il se comporte davantage comme une résistance pure et du coup les calculs de filtrage seraient plus proches du modèle théorique simplifié.
Personnellement je n'y ai jamais trouvé le moindre avantage (ça ne fait que rajouter des composants) mais bon....
* Par ailleurs je n'ai jamais été adepte d'un filtrage avec une large plage de chevauchement entre grave et médium, le médium est généralement excellent dans le bas médium (voire même le haut grave) mais si on utilise un Hp grave de grand diamètre c'est une horreur ça m'écorche les oreilles si on le laisse monter. Avec une pente à 6db/octave il faut un grave qui monte en restant propre donc maxi 20 cm. On ne peut pas couper le grave à 18db/0 et reprendre à 6db/o sauf cas particuliers car on aura un creux ( ce sera toujours mieux qu'une horreur mais quand même) .
Denis,