Essais comparatifs de vieux engins.

Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby bengug » Thu Dec 07, 2017 9:17 pm

Hello,

Les dernières versions des alims à découpage sont elles utilisables dans un ampli à tubes ?
Un push pull (vis à vis d'un se) est il mieux adapté ou peu importante ?

a+
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby francis ibre » Fri Dec 08, 2017 9:06 am

Bonjour Benoit,

existe-t-il des alimentations à découpage fournissant 450 V / 0,25 A ???

Ensuite, l'alim à découpage a sa sortie régulée, et on sait qu'une régulation n'apporte rien à un ampli à tubes...
Ce n'est pas le type d'alim qui importe, c'est la structure :
- séparation de tous les étages d'alimentation, donc en gros un condo par étage.
- penser "courant" pour implanter les condos au plus près
- gérer la ligne de masse

c'est ça et rien d'autre qui fait que l'engin est musical ou pas !
En amont de ces RC, on a intérêt à mettre une "source" qui rayonne et bruite le moins possible : redressement par valve...

Tu vas me dire que l'alim à découpage est moins grosse qu'un transfo, moins lourde : oui, et alors ? ces critères ont un sens pour un objet mobile !
Mes amplis n'ont pas bougé depuis 10 ans : ils sont gros et lourds et je m'en fous totalement !
Ils sont fiables et silencieux, et musicaux.

Ceci dit, dans le BSS-366, l'alimentation est à découpage...
Mais on est en basse tension bien sûr.

Francis
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby idnv » Sun Dec 10, 2017 11:51 am

Bonjour à tous,
Je partage l'analyse de Francis, les progrès doivent être utilisés pour faire mieux qu'avant malheureusement beaucoup de nouveautés font plus léger ou moins cher ou plus sophistiquées en nombre de composants pas chers.
Prenons l'alimentation d'un ampli par ex : Mes amplis de puissance sont en classe A donc avec une consommation permanente en courant (même sur les silences) .
J'ai construit des alim classiques avec transfo et filtres en pi et avec beaucoup de capas (héritage HIRAGA) du coup je peux tout en écoutant la musique je peux débrancher la prise de l’ampli puis la rebrancher (moins de 10 secondes après) sans aucun effet sur la musique.
Croyez vous qu'une alim à découpage (légère) résisterait à cette expérience (fournir 1 ampère sans être alimentée même 1 seconde) ?
Sinon ça veut dire qu'elle ne s’affranchit pas du secteur EDF (les micro coupures ça existe !)
Par ailleurs
J'ai regardé comment marche la contre réaction différentielle: c'est bien il y a 100 ou 1000 fois plus de composants que dans mon ampli classe A qui n'a que quelques transistors et aucun ampli OP, je ne dis pas que ça fonctionne pas mais il y a plein de risques que l'ampli d'erreur soit imparfait, que des parasites ou autres perturbations s'invitent , qu'un écart temporel soit crée, ou une instabilité sur une transitoire ..etc ..
Et surtout si on réussi tout on arrivera juste à faire aussi bien c-à-d ex-æquo.
En tous cas on ne pourra pas faire mieux qu'avec un classe A avec une bonne alim car lui : il reproduit déjà à sa sortie la copie exacte de son entrée (avec le gain) on a déjà un ampli parfait !
Pourquoi faire mieux que simple et parfait ? Juste pour le plaisir de faire plus compliqué ?
Par ailleurs
Voir le bog de Roger Russell qui a été dégouté lors d'une écoute en aveugle parce que la différence entre un vieux Mac Intosh et un Denon à transistor n'était pas perçue !

Denis,
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby guy2 » Sun Dec 10, 2017 12:21 pm

Bonjour,

C'est vrai que c'était mieux avant, et qu'aucuns progrès n'ont été réalisés ... :roll:

Et chacun est libre de se contenter de ne regarder que dans le rétroviseur, et rester sur ses croyances, ou même sur ses certitudes.

Guy
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby francis ibre » Sun Dec 10, 2017 1:38 pm

Bonjour à tous,

bonjour Guy.
Relire ce que j'ai écrit plus haut : il y a eu des progrès...
Mais tant qu'on reste dans une salle non traitée acoustiquement, et qu'on y met des enceintes biblio ou colonnes, les limites sont fixées : les progrès de l'électronique ou du filtrage des HP ne seront pas perçus...

Mais les fabricants et les revendeurs, eux, percevront les progrès : ils peuvent aujourd'hui concevoir beaucoup plus rapidement, et dégager des marges plus intéressantes, tout en satisfaisant le même besoin avec la même qualité...

Alors, alims à découpage : oui c'est intéressant dans plusieurs cas, mais les questions restent posées :
- est-ce qu'on en trouve en 450 V / 0,25 A ????
- est-ce que c'est plus musical que la solution classique ?

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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby guy2 » Sun Dec 10, 2017 1:48 pm

tout en écoutant la musique je peux débrancher la prise de l’ampli puis la rebrancher (moins de 10 secondes après) sans aucun effet sur la musique.

Je ne vois pas bien l’intérêt d’une telle manip ??
Par ailleurs, ce qui est déterminant de ce point de vue ce sont les capas finales. Et rien n’empêche de mettre des capas de qualité derrière une alim à découpage.


aucun ampli OP

Des AOP il y en a partout, dans les systèmes d’enregistrement, les lecteurs de CD, les Dacs …
On peut aussi faire une Cdiff sans AOP.


J'ai regardé comment marche la contre réaction différentielle .../…Et surtout si on réussit tout on arrivera juste à faire aussi bien c-à-d ex-æquo

Ça, ça s’appelle un « à-priori ».
Tu ne peux rien conclure tant que tu n’auras pas essayé…
(nota : Cdiff = Correction différentielle, pas contre réaction).

Pourquoi faire mieux que simple et parfait ?

Holà, bravo à toi si tu as réussi à faire qqchose de parfait :lol:
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby guy2 » Sun Dec 10, 2017 2:03 pm

Bonjour Francis,

Mon message ne t'était pas directement adressé.
Mais comme tu me tends la perche … ;-)

existe-t-il des alimentations à découpage fournissant 450 V / 0,25 A ???


Oui, on commence à en trouver,
Je crois d’ailleurs que Tony (notre ami Suisse) en a expérimenté.

Ensuite, l'alim à découpage a sa sortie régulée, et on sait qu'une régulation n'apporte rien à un ampli à tubes...
Ce n'est pas le type d'alim qui importe, c'est la structure :
- séparation de tous les étages d'alimentation, donc en gros un condo par étage.


Rien n’empèche de mettre des condos derrière la régulation et de séparer les étages par des RC, comme on le fait avec une alim classique.

- penser "courant" pour implanter les condos au plus près


Idem

- gérer la ligne de masse


Oui, mais ç'est pareil quelque soit le type d’alim…

c'est ça et rien d'autre qui fait que l'engin est musical ou pas !

Pas sûr qu’il n’y ait que ça …

En amont de ces RC, on a intérêt à mettre une "source" qui rayonne et bruite le moins possible : redressement par valve...

C’est effectivement une solution qui a fait ses preuves, mais ce n’est pas la seule.
On sait que, ce qui est source de bruit dans un redressement à diodes, c’est l’excitation de la self de fuite du transfo lors de l’extinction brutale de la diode (ce que ne fait effectivement pas la valve).
Une capa en // sur le transfo permettra de calmer cette excitation et réduire le bruit.

Tu vas me dire que l'alim à découpage est moins grosse qu'un transfo, moins lourde : oui, et alors ? ces critères ont un sens pour un objet mobile !
Mes amplis n'ont pas bougé depuis 10 ans : ils sont gros et lourds et je m'en fous totalement !
Ils sont fiables et silencieux, et musicaux.

Non seulement elle est moins lourde et moins volumineuse, mais elle est aussi moins chère.
Ceux pour qui ni la place, ni le poids, ni le coût ne sont un problème, OK, mais pour les autres cela peut quand même présenter un intérêt indéniable.
Et il n’y a pas de raison pour que ça sonne moins bien qu’une alim classique, si on applique les règles que tu as définies plus haut ;)

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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby pier1234 » Sun Dec 10, 2017 2:34 pm

Bonjour à tous,
Suite à de la lassitude, et à un manque d'argent, j'avais "laissé tomber" le montage du 50W Compact d'Elektor à IGBT en juin 2013.
Je l'ai retrouvé plein de toiles d'araignées ... sans coffret.
Je me suis décidé à l'intégrer dans le comparatif de mes vieux engins.
j'ai redécouvert d'énormes malfaçons techniques qui avaient entre-autres provoqué mon arrêt brutal du DIY.
Je suis en face du plus mauvais montage que j'ai jamais réalisé ! C'est du laid !
Je me suis aussi rappelé que le réglage du courant de repos était de l'ordre de l'improbable ...
Les malfaçons sont toujours là et le courant de repos refuse toujours de se reposer.
Cependant, j'abandonne la conclusion de mon premier message. C'est lui le meilleur ! Musique très détaillée, graves présents, aigus sans agressivités, pas de fatigue à l'écoute ... Superbe.
Je vais le laisser tel qu'il est, mais en coffret.
Il prendra la place de mon ampli à tubes Velleman 4040.

Il reste certain que cet engin n'est pas véritablement nomade.
Ses deux transfos toriques et les 12 X 10 000 uF pour l'alimentation, associés au dissipateurs en feront encore l'un de ces amplis qu'on ne déplace pas tous les jours.

Pour Guy,
Je ne suis ni électronicien ni acousticien et je n'ai rien contre les avancées techniques mais comme le souligne Francis Ibre, à mon niveau d'écoute domestique et sans avoir à dépenser des fortunes, je trouve que ces amplificateurs dotés d'alimentations obsolètes et obèses restent, dans certains cas, véritablement géniaux musicalement.
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby idnv » Sun Dec 10, 2017 2:59 pm

Un petit calcul,
Une alim sort +/-15 volts sur 1 A (charge résistive pour simplifier car si l'ampli consomme en fonction de la musique qu'il produit c'est pire !!! ) on coupe le secteur pendant 1seconde c'est pas beaucoup :
On veut qu'en sortie l'alim maintienne un minima de 13 volts avant que le secteur revienne.
Quelle solution ?
Une batterie en floating (li-ion ) pourquoi pas ! mais c'est pas facile à faire et y en a-t-il dans les alim audiophiles ?
Des condensateurs
Alors à vos calculatrices ( j'ai trouvé 2x 460 000 microfards ) pour le problème ci-dessus.
Après ça certains ne voient pas l’intérêt de l’expérience.!!!!
Ici c'est bien un forum Hi-fi ou je me suis trompé ?
Denis,
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Re: Essais comparatifs de vieux engins.

Postby guy2 » Sun Dec 10, 2017 4:04 pm

Je ne pense pas que ce soit dans les spécifs Hi-Fi de maintenir l’alim pendant une coupure secteur de 1 seconde … :roll:
Donc, effectivement, aucun intérêt « Hi-fi ».
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