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un préampli est- il vraiment utile ??

Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sat Dec 02, 2017 11:44 am

Salut François , je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis , j'ai du mal te lire .
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sat Dec 02, 2017 12:25 pm

Bonjour Guy2 , j'aurais peut etre quelques petites objections :

" Ce que je dis c’est que, si on n’a pas besoin d’insérer de sélecteur ni de réglage de volume, alors ajouter un préampli est inutile. "

- Sélecteur : il occasionnerait une perte de gain ou une désadaptation d'impédance , qu'il faudrait rajouter quelque chose , ou bien j'ai mal compris ?

- potard de volume : c'est la question qui me turlupine : dans la solution que propose Francis , le potard voit la grille d'une triode suivie d'un transfo dans l'anode . à quoi sert cet étage ? Si j'ai bien compris les conversations de Francis à ce sujet , à tamponner le bout de ligne qui va du préampli à l'ampli . D'ou ma réflexion : déportons le potard dans l'ampli et supprimons cet étage , la situation sera inchangée pour le potard , il verra toujours une grille de triode . Et on devrait plus avoir besoin de tamponner , puisqu'on a supprimé le bout de ligne . Inconvénient : on perd l'isolation galvanique . Est-ce important ? à mon niveau il me parait que non , mais comme je l'ai dit j'ai des HP à radiation directe , la situation pourrait etre différente pour ceux qui ont des compressions.

Ce qui reste curieux pour moi , c'est cette idée de nécessaire adaptation d'impédance qui améliorerait le son , adaptation d'impédance qui n'est pas justifiée pour moi en première analyse . il faut peut etre chercher ailleurs ...
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sat Dec 02, 2017 12:37 pm

Pour François , cette adaptation d'impédance parait encore plus inutile si on dispose d'une source du commerce , ou on trouve dans presque tous les cas en fin de chaine un AOP cablé en gain unitaire . Mais meme avec mes multibits avec conversion par résistance ( de faible valeur quand on met plusieurs puces en parallèle ) , on en ressent pas la necessité .
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Sat Dec 02, 2017 12:58 pm

guytou wrote:Salut François , je suis bien d'accord avec tout ce que tu dis , j'ai du mal te lire .

... ou moi mal m'exprimer... (j'ai d'ailleurs dû m'éditer pour corriger une phote d'aurtograffe et de franssé... :D enfin, une que j'ai vue...).

Pour l'étage tampon "à la Francis" évoqué par Guy2, je ne peux évidemment répondre à leur place, mais après lecture de ses bouquins et de ses interventions sur le forum, Francis considère par expérience que l'impédance de source "vue" par l'ampli doit être aussi basse que possible. Il considère, entre autre, que la qualité de l'image sonore en dépend (il corrigera ou complètera si besoin). D'autre part, sortir sur transfo permet de symétriser la liaison vers l'ampli et donc de le placer près des enceintes, tout en éliminant les boucles de masse. C'est déjà intéressant en mono amplification, alors en multi... ;) . On peut bien sûr adopter cette configuration en liaison asymétrique, mais attention à la capacité du câble, et on perd l'isolation galvanique...

Cordialement,
François.

PS : je n'ai pas dit que l'adaptation d'impédance était inutile, j'ai dit en effet qu'elle était présente dans les convertisseurs du commerce et d'autre part qu'on s'en passait dans les PA passifs, mais que cette solution n'était pas toujours optimale. Personnellement, mon Dac à transfo à une impédance de sortie assez élevée (1 Kohms environ), mais la liaison au PA est très courte (50 cm) et non blindée. Cette solution ne serait pas viable avec un PA (ou un ampli intégré) ayant une impédance d'entrée de seulement 20 Kohms : ça "marcherait" peut-être, mais pas bien.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guy2 » Sat Dec 02, 2017 1:42 pm

Sélecteur : il occasionnerait une perte de gain ou une désadaptation d'impédance , qu'il faudrait rajouter quelque chose , ou bien j'ai mal compris ?

Bonjour Guytou,
Pour moi les sélecteur est juste un commutateur passif (rotatif ou à relais) qui permet de choisir une source parmi plusieurs (de caractéristiques similaires). En principe il n’introduit ni perte ni désadaptation d’impédance.

- potard de volume : c'est la question qui me turlupine : dans la solution que propose Francis , le potard voit la grille d'une triode suivie d'un transfo dans l'anode . à quoi sert cet étage ? Si j'ai bien compris les conversations de Francis à ce sujet , à tamponner le bout de ligne qui va du préampli à l'ampli . D'ou ma réflexion : déportons le potard dans l'ampli et supprimons cet étage , la situation sera inchangée pour le potard , il verra toujours une grille de triode . Et on devrait plus avoir besoin de tamponner , puisqu'on a supprimé le bout de ligne . Inconvénient : on perd l'isolation galvanique . Est-ce important ? à mon niveau il me parait que non , mais comme je l'ai dit j'ai des HP à radiation directe , la situation pourrait etre différente pour ceux qui ont des compressions.

Potar à l’entrée de l’ampli de puissance, oui c’est la solution la plus simple.
Mais elle est plus compliquée à mettre en œuvre quand on utilise des blocs mono.

Je rejoins Jean quand il dit :
Le potentiomètre doit être placé en un point de la chaine où son influence sur le rapport S/B n'est plus significative

et
il faut mettre le potar le plus en aval possible.

L’déal serait même de ne pas mettre d’atténuateur du tout, et de doser le gain de l’ampli de puissance pour faire varier le niveau de sortie, (avec la CR par exemple !).
Dans ce cas plus aucune perte de rapport S/B ;)

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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Sat Dec 02, 2017 3:36 pm

Bonjour

françois h-d wrote: ...On peut bien sûr adopter cette configuration en liaison asymétrique, mais attention à la capacité du câble, et on perd l'isolation galvanique

10m de coax ~ 1 nf de capa parasite -> fc de 159 kHz pour une source de 1 kOhm, cela reste supérieur à la fréquence de coupure d'un transfo (moins de 100 kHz)
Si la longueur de coax est grande, c'est plus l'imunité aux bruits captés par le coax qu'il faut traiter que la capa parasite, et là cette imunité peut etre améliorée avec une source à très basse impédance (moins de 100 Ohm), l'idéal étant de faire une liaison symétrique (avec une vrai entrée symétrique).

Attention aux capacités inter-bobines du TR qui font perdre l'isolation galvanique aux hautes fréquences. Il faut un TR avec écran pour s'en affranchir vraiment.
françois h-d wrote:PS : je n'ai pas dit que l'adaptation d'impédance était inutile, j'ai dit en effet qu'elle était présente dans les convertisseurs du commerce et d'autre part qu'on s'en passait dans les PA passifs, mais que cette solution n'était pas toujours optimale. Personnellement, mon Dac à transfo à une impédance de sortie assez élevée (1 Kohms environ), mais la liaison au PA est très courte (50 cm) et non blindée. Cette solution ne serait pas viable avec un PA (ou un ampli intégré) ayant une impédance d'entrée de seulement 20 Kohms : ça "marcherait" peut-être, mais pas bien.

François, je ne comprend pas pourquoi une impédance de source de 1 kOhm ne marcherait peut-être pas bien sur une charge de 20 kOhm ?

Pour moi, 1k/20k est une excellente adaptation en tension, même avec 10m de coax, mais dans ce cas c'est l'imunité aux bruits qui peut poser problème.

Jean
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Sat Dec 02, 2017 5:34 pm

Bonsoir Jean, et tous,

oui, tu n'as pas tort, 1/20ème est encore ok, j'aurais dû prendre 10K comme exemple d'impédance d'entrée de l'ampli. C'est une valeur qu'on peut trouver avec les transistors. Pour les câbles, certains dépassent allègrement les 100pF/m, mais je t'accorde volontiers qu'en installation privée on a rarement 10m entre le PA et l'ampli, mais sait-on jamais...

Cordialement,
François.

PS : R. Bassi évoquait le problème de l'adaptation d'impédances dans des articles de la NRDS de la fin des années 90. Faudra que je farfouille...
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Sat Dec 02, 2017 5:35 pm

merci François

Jean
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sat Dec 02, 2017 6:16 pm

Bonsoir à tous ,

" Francis considère par expérience que l'impédance de source "vue" par l'ampli doit être aussi basse que possible. Il considère, entre autre, que la qualité de l'image sonore en dépend " .

Oui , effectivement , je crois me souvenir l'avoir lu . Mais là je sèche , comment ça pourrait s'expliquer ?
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Sat Dec 02, 2017 7:44 pm

re

Dire Zs << Ze ne suffit pas.

Il faut aussi que la source ait la capacité à pousser-tirer le courant induit dans Ze par l'amplitude de la tension du signal appliquée à Ze.

Une amplitude de 2Vc dans 10 k induit une variation de courant crête de 0,2mA (poussée sur alternance positive, tirée sur alternance négative).

Mais toutes les sources doivent en être capables.

Un cathode follower polarisé à 6 ou 8 mA n'a aucune difficulté à piloter une charge de 10 k. Pas besoin d'un puit de courant pour de telles amplitudes. Par ailleurs, le SRPP Gomes n'est pas un puit de courant. Ce n'est qu'un cathode follower avec une capacité en courant légèrement supérieure au cathode follower construit avec le même tube et le même courant de repos.

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