un préampli est- il vraiment utile ??

un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 12:51 pm

Bonjour à tous , j'ouvre ce fil pour échanger sur ce questionnement profond , quasi philosophique . Dans les années 70 , le préampli c'était la boite qu'il fallait mettre entre ses sources et son ampli , les niveaux de sorties standard des sources étaient de mémoire 300 millivolts , sauf la platine vinyl dont la cellule sortait 5 mV dans le meilleur des cas , avec en plus le besoin d'une correction particulière , la correction RIAA . Cette boite avait plusieurs grandes fonctions de base : 1 - aiguiller les différentes sources vers l'ampli , 2 - apporter du gain pour les sources qui en avaient besoin , les amplis demandant en gros un volt en entrée pour sortir leur puissance maxi . 3 - faire varier le niveau général avec un bouton . Plein d'autres fonctions : une sortie magnétophone pour enregistrer ce qu'on écoute , des corrections grave/aigue , etc ... ça c'était valable pour les amplis qui n'avaient pas de boutons de volume , pour les autres la boite préampli était déja dans l'ampli , on appelle ça un intégré .

De nos jours la donne a changé , le niveau standard de tout ce qui est platine CD ou DAC , c'est deux volts RMS ( ou efficaces , ce qui nous fait six volts crete à crete .) . De plus beaucoup de sources sont tombées en désuétude , notamment le vinyl, beaucoup de gens n'écoutent que du CD , ou bien comme moi font tout avec un ordinateur .

On n' a plus du tout besoin de gain , les amplis continuant à se satisfaire d'un seul volt pour cracher leur puissance maxi , on a moins besoin de la fonction d'aiguillage , voire plus du tout pour certains comme moi , par contre on a toujours besoin d'un bouton de volume , bien qu'on ne soit pas obligé de le mettre entre source et ampli ( il y a maintenant des solutions qualitatives dans le numérique , avec des processeurs calculant sur plein de bits ) .

Alors , à quoi sert encore un préampli , ou plutot de quelles fonctions a t'on encore besoin ?
Last edited by guytou on Sun Nov 26, 2017 2:54 pm, edited 1 time in total.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 1:21 pm

Cette question de à quoi sert le préampli est importante pour ceux qui veulent une chaine de gain efficace sans les fanfreluches superfétatoires que beaucoup de constructeurs aiment bien . Ces gens , c'est les adeptes ( ou les surmenés si vous voulez ) de la transparence , ceux qui pensent que moins il y en a mieux c'est , less is more , le fil droit avec du gain ... Je fais partie de ces gens .

pour moi , c'est parti de quelques expériences : J'aimais bien la photo avant , dans les années 80 j'avais un Lubitel à cent francs avec un objectif à trois lentilles correctement taillé alors que les constructeurs japonais faisaient des optiques à sept , voire neuf lentilles , pour corriger les aberrations . Sauf que les eventuelles aberrations me genaient pas , par contre , j'avais un piqué , une densité d'image , que je ne retrouvais pas avec des optiques complexes . J'ai aussi un petit télescope , un Schmidt-Cassegrain de 130 ,et j'ai fait la meme expérience avec les formules d'oculaire , plus de lentilles , image plus terne , contours moins définis , moins de contraste , impression de noirs moins noirs .

Tout ça me fait penser que le remède peut etre pire que le mal , un remède de cheval sur un petit bobo , c'est pas top ! Question de philosophie , comme dit Francis .
Last edited by guytou on Sun Nov 26, 2017 2:20 pm, edited 1 time in total.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 1:42 pm

...en parlant de philosophie , je suis motard : la plupart des gens roulent sur des japonaises , dans le créneau des roadsters à moins de 10 000 ,les japonais nous refilent les vieux étriers de freins à deux pistons , les vieilles fourches ... Leurs cadres acier , c'est du tube de chauffage , leurs cadres alu , de l'alu de chassis coulissant ... Tout ça pèse un ane mort , moralité , on se retrouve avec des péniches de 200 - 220 kg . C'est pas du tout ma philosophie : j'ai un KTM Duke de 2013 , un gros mono de 690 cc avec piston forgé qui prend 8000 en hurlant , cadre en chrome-molybdène , fourche upside-down , Brembo radial quatre pistons , résultat : 70 chevaux pour 136 Kg pesée par mes soins , ça pour moi c'est une moto ... Et tout ça pour le meme prix qu'une japonaise .

... Alors les gens font la grimace et me disent : c'est pas une sportive . De queuoi , c'est pas une sportive ??? Avec quasiment le rapport poids- puissance d'une 250 de GP des années 70 ???
Evidemment j'ai pas les quatre cylindres , le carénage , mais alors je m'en fous .....
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 1:56 pm

Si on revient à nos préamplis , on aurait donc surtout besoin d'un bouton de volume . Et on le met ou ? La est la question . Francis en a parlé plusieurs fois , de ce que j'ai compris j'en ai tiré la conclusion suivante , que je recopie d'un autre fil que j'ai pollué :

" Il me semble qu'à partir du moment ou on prend la précaution de positionner le potard de volume au plus prés de l'étage d'entrée de l'ampli , tout étage supplémentaire est inutile . De toutes façons le curseur du potard verra toujours une grille , que ce soit celle du tube d'entrée de l'ampli , ou celle du tube de l'étage rajouté

En plus la quasi totalité des sources du commerce sont déja équipées d'un " préampli " , avec plusieurs AOP en sortie dont le dernier est souvent cablé en suiveur de gain unitaire .

En sonorisation ou dans les studios d'enregistrement , c'est autre chose , ou on se retrouve avec des cables de modulation de dix mètres de longueur , voire plus . ( mais les choses changent avec les préamplis micro numériques ) .

Dans notre cas on a généralement quelques dizaines de centimètres entre source et ampli . Est-il bien nécessaire de " tamponner " une aussi faible longueur ? Meme chose avec le symétrique en HIFI , quel interet , surtout si on doit se frapper une symétrisation avec des AOP , dans les solutions autres que trés haut de gamme . "


Alors , vous en pensez quoi ? Vos commentaires sont les bienvenus .

edit : je mettrais un bémol à ma réponse , dans le cas de la solution à Francis ( une triode avec un transfo dans l'anode ) que je trouve trés élégante , on gagne l'isolation galvanique , et on ne peut pas dire d'entrée que cet avantage est négligeable . C'est d'ailleurs comme ça qu'étaient faits la plupart des liaisons ligne en studio avant 1960 , en gros . Et à mon sens , il y aurait beaucoup de choses à dire en bien sur les enregistrements de cette époque . Il y avait aussi des aspects artistiques , comme le fait que les multipistes n'étant pas encore inventés , du coup il n'y avait jamais de re-re dans les enregistrements .
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Sun Nov 26, 2017 5:35 pm

Bonsoir à tous

Je suis toujours très dubitatif sur l'emploi d'un préampli de nos jours. Il y a des cas ou il est nécessaire (manque de gain, pas de potar, liaison très longue..). mais il faut bien avoir identifié le besoin.

Je vois beaucoup d'utilisations de préamplis sur le net qui semblent dues à une mode dans le domaine DIY et qui conduit certains à vouloir absolument ajouter un tel élément à tubes (combien de demandes de conseils voit-on passer sur ces forum) . Certains disent d'ailleurs : pour avoir le son tube. Et les chinois ont compris....ils submergent le web avec leurs préamplis à tubes.

Et le fait que ces DIY là disent que c'est meilleur avec un préampli que sans ne m'étonne pas. Ce n'est pas parce que le préampli est techniquement meilleur et améliore le son (c'est impossible) mais parce qu'il ajoute des altérations qui procurent un ressenti plus agréable (un peu de H2 ajoutée peu aider à mieux supporter une source un peu "dure" et la rendre plus charmeuse). La réduction de BP par le haut peut donner ce que certains appellent un "son plus rond", le son "des tubes". J'avais entendu ces qualificatifs à propos de l'adaptateur Dubois. Là, c'est une question de goût qui ne peut se discuter.

L'absence d'un potentiomètre dans la chaine d'amplification est un vrai prtoblème.

Le potentiomètre doit être placé en un point de la chaine où son influence sur le rapport S/B n'est plus significative (signal atténué, bruits ajoutés en aval du potar non atténués). L'entrée d'un ampli de puissance, de sensibilité de la classe du volt est une bonne candidate. Par contre il faut bien analyser les impédances en regard et les capacités parasites cumulées sur le curseur qui peuvent produire une fréquence de coupure haute trop basse, particulièrement avec des potars de valeurs élevées comme 100 k et plus lorsque le curseur n'est pas au max.

Avec des blocs mono les 2 potars ne peuvent pas être synchronisés dans leur rotation mais ce n'est pas la mer à boire :)

Perso je me limite toujours à 50 k. C'est largement suffisant pour ne pas surcharger les sources.

Je ne nie pas non plus l'intérêt d'inserer une liaison par transfo mais il faut pousser la démarche jusqu'au bout pour obtenir une isolation des signaux de mode commun, de suppresion des courants parasites harmoniques du 50 Hz sur la masse et ne pas relier les différents appareils entre-eux n'importe comment (les masses !).

Jean
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 5:54 pm

" Et les chinois ont compris....ils submergent le web avec leurs préamplis à tubes. " Tout à fait d'accord avec toi , Jaja . Des fois tellement ils appellent plus ça un préampli , mais un " processeur de son " : https://www.amazon.fr/ammoon-yaqin-SD-C ... B01LXF0XST . Pour le coup il n'y a meme plus de potard , ils assument les gars .

Moi , méfiant comme je suis , j'ai toujours pensé que préampli indispensable c'était le discours des vendeurs . C'est que ça coute un pognon fou l'entretien d'une piscine !
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 6:51 pm

" Avec des blocs mono les 2 potars ne peuvent pas être synchronisés dans leur rotation mais ce n'est pas la mer à boire :) "

Non , avec nos amis chinois c'est la fete ! J'ai acheté ce kit par exemple : https://www.audiophonics.fr/fr/modules- ... -3774.html

Clairement il y a une carte relais par canal ( mais à vérifier ,je l'ai pas encore mis en route ) . Il suffit d'implanter une carte dans chaque bloc mono , et de rallonger la nappe de commande , et bien sur prévoir une connectique multibroches qui va bien .
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Sun Nov 26, 2017 10:11 pm

Bonsoir Guytou, bonsoir à tous,

il n'est pas totalement interdit de voir les choses légèrement différemment :

entre les quelques mA présents à la sortie de la puce de conversion numérique/analogique et le volt nécessaire à l'entrée de l'ampli, il y a nécessairement des étages de conversion I/V et d'amplification de tension, avec filtrage passe-bas actif pour faire bon poids. Ces étages font appel à des circuits intégrés richement dotés en composants, actifs et passifs, et dont la linéarité n'est assurée qu'à l'aide de boucles de contre-réaction bien balèzes, "façon années 70". Le problème n'est donc pas "faut-il préamplifier" mais "où et comment?".
On est en droit de penser que la réalisation de ses fonctions avec moins de composants, et intrinsèquement plus linéaires, n'est pas absurde.
Une façon de procéder consiste à réaliser la conversion I/V et le filtrage à l'aide d'un transfo et une résistance, puis d'attaquer directement un PA à tubes dont la grande impédance d'entrée permettra d'éviter tout problème de désadaptation.
Au total, on peut n'avoir entre la puce de conversion et l''entrée de l'ampli qu'un transfo, une liaison courte qui peut être non blindée (perso, j'utilise beaucoup des câbles très courts et non blindés sans aucun problème de bruit), un sélecteur d'entrée, un potar de volume, un étage de gain en tension, un étage adaptateur d'impédance et un condo (PIO ou teflon, ou au pire polypro doublé styroflex), ce qui demeure très peu (2 composants actifs sur le trajet du signal) si on consulte le data-sheet des circuits intégrés généralement utilisés... L'étape suivante consiste à intégrer le tout dans un seul coffret, comme on le faisait autrefois avec étages RIAA et ligne.

Cordialement,
François
PS : pour mémoire, le sujet a déjà été évoqué sur ce forum, en particulier au sujet du V-Dac Musical Fidelity :
viewtopic.php?f=156010&t=2383958
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Sun Nov 26, 2017 10:36 pm

" Une façon de procéder consiste à réaliser la conversion I/V et le filtrage à l'aide d'un transfo et une résistance " .

Bonjour François , pourquoi un transfo ?? Pour la conversion I/V , une résistance suffit .
Last edited by guytou on Sun Nov 26, 2017 10:39 pm, edited 1 time in total.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Sun Nov 26, 2017 10:39 pm

Bonsoir
françois h-d wrote:Une façon de procéder consiste à réaliser la conversion I/V et le filtrage à l'aide d'un transfo et une résistance, puis d'attaquer directement un PA à tubes dont la grande impédance d'entrée permettra d'éviter tout problème de désadaptation.
Au total, on peut n'avoir entre la puce de conversion et l''entrée de l'ampli qu'un transfo, une liaison courte qui peut être non blindée (perso, j'utilise beaucoup des câbles très courts et non blindés sans aucun problème de bruit), un sélecteur d'entrée, un potar de volume, un étage de gain en tension, un étage adaptateur d'impédance et un condo (PIO ou teflon, ou au pire polypro doublé styroflex), ce qui demeure très peu (2 composants actifs sur le trajet du signal) si on consulte le data-sheet des circuits intégrés généralement utilisés... L'étape suivante consiste à intégrer le tout dans un seul coffret, comme on le faisait autrefois avec étages RIAA et ligne.

Oui, c'est une approche que je partage totalement parce qu'elle est globale et que chaque fonction doit trouver sa place au bon endroit dès la conversion DA.

Mais dans le cas d'un ajout de préampli à tubes en sortie d'un DAC ou d'un lecteur CD incluant des étages analogiques d'amplification à basse impédance de sortie, en amont d'un ampli qui doit avoir une sensibilité de la classe du volt, là je n'en comprend pas la raison. Sauf s'il n'y a pas de réglage de volume dans la chaine. Ou alors, il faut faire sauter l'étage de sortie analogique du DAC ou du lecteur CD et repartir de la sortie conversion DA, comme tu le dis.

Il faut bien identifier ce qui manque entre quoi et quoi avant d'avancer une solution.

Jean
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