Révision bloc de puissance Nad S200

Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby jean-marc plantefève » Wed Oct 18, 2017 2:55 pm

Bonjour Franky,

Tout d'abord, un mot sur le circuit amplificateur de ce NAD S200 (merci à Francis d'avoir trouvé le manuel service). Entièrement à transistors bipolaires, il est en structure CFA symétrique. Le push-pull est quadruple avec un courant de repos total de 4*8mV*0.22R= 140mA, la polarisation est donc de classe B. L'alimentation des étages précédents est distincte avec une régulation à +/-82V, alors que le push-pull est en +/- 72 à 76V suivant la valeur du secteur.

Puis, les alimentations. La régulation aux premiers étages est à zeners (3*27V) et transistors ballast. L'alimentation de puissance part d'un torique impressionnant de chez Toroid mais je n'ai pas trouvé le nombre de VA (il doit approcher les 1000VA et présenter une résistance cuivre très faible). Le pont de diodes est un 25A classique. Puis 8 condensateurs de 4700µF (tan delta=0.2 et Irms=5.2A chacun). Les deux canaux à pleine puissance (2*200W/8R => Irail=4.5A) et on obtient une ondulation maîtrisée de seulement 3% et une solide marge en courant. (rien d'anémique dans tout cela)

En 25 ans, les 2000 heures de fonctionnement sont certainement atteintes et le tan delta a pu doubler, voire tripler. Remplacer les huit 4700µF (puissance) et les quatre 220µF (régulation) va assurément donner un coup de jeune à l'écoute.

4700µF 100V diam. 35mm : Tu évoquais la série SMH de Chemicon, effectivement, très bon choix jusqu'à 6800µF (0.15 ; 6.5A). Il y a aussi chez TDK Epcos la série B41252 jusqu'à 4700µF (0.15 ; 7.7A). (je ne vois ni comment ni pourquoi te faire implanter plus de 8*12000µF)
220µF 160V : chez Panasonic, la série ED.

Quant au filtrage en PI. L'évidence, c'est le CLC avec une petite bobine à air (R<0.1R), mais pas simple à intégrer dans ce S200. Le CRC (R=1R) est fort peu pertinent, sur une stimulation transitoire (ici un burst) on voit des rails d'alimentation qui non seulement s'affaissent davantage mais qui en plus mettent plus de temps à retrouver l'état initial. (en audio, simuler une alimentation sur un débit constant est trompeur)

ond_sch_II.PNG

ond_plt_II.PNG

Quant à la séparation des courants pulsés des courants audio. Sur le tracé supérieur, il faudrait préférer trois courants rouges et un courant fuchsia à quatre courants verts ? Un condensateur de tête qui s'en prend plein la figure pour à peine soulager les suivants ? Je ne le pense pas pour un appareil aussi puissant (sauf s'il était utilisé exclusivement sur des enceintes à HR, mais autant alors choisir un ampli bien moins puissant avec, si nécessaire au bon rapport S/B, un CLC bien calculé).

Bien à toi, Jean-Marc.
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby bouky » Wed Oct 18, 2017 4:18 pm

Bonsoir tout le monde,

Eh ben on peut dire que ce sujet a été passionné !
Autant je ne peux me permettre de rentrer en matière sur le plan technique du sujet autant je n'ai pas compris cette volée de bois vert à l'encontre de Jean Marc. Je n'ai pas senti une quelconque condescendance, mais entre personnes qui ont la même passion et surtout un gros bagage technique comme vous, peut être que des raccourcis de langage technique ont été pris et le ton mal interprété car vous parlez de choses que vous maîtrisez.

Je m'aperçois que les forums ont du bon, mais que rien ne remplacera le contact humain.
Il n'est pas toujours aisé de faire passer le ton de son message par écrit, alors que j'imagine très bien que vous auriez échangé de vive voix de façon tout à fait détendue sans mauvaise interprétation du ton donné, et que cela aurait fini atour d'un bon verre et d'une écoute musicale pour voir laquelle des théories était la meilleure. ;)

Ne vous fâchez pas pour moi ça n'en vaut pas la peine. Vous êtes des passionnés qui parlez entre passionnés !

Pour en revenir à mon alimentation j'ai ouvert l'ampli pour voir ce qu'il était possible de faire.
Pour éventuellement placer une résistance il faudrait que je monte le CI sur entretoise parcequ'il n'y a pas la place. Un résistance 1/4W toucherait le châssis dans l'état actuel.
Et je me dis que si un jour je voulais m'en séparer le retour à l'origine serait compliqué et je vois déjà les difficultés en perspective pour vendre un ampli qui a été modifié :?
Je vais donc partir sur le remplacement des condensateurs et je ne manquerai pas de vous faire un retour sur l'écoute.
J'ai tellement aimé cet ampli la première fois que je l'ai branché alors qu'il avait déjà 20 ans, que j'ai bon espoir d'avoir une belle surprise après ce petit lifting!

En tous les cas je ne vous remercie pas de m'avoir définitivement fait prendre conscience que mes compétences même pour une paire de condensateurs était proche du néant :mrgreen:
Mais pour le reste INFINIMENT merci à vous tous pour ces précieux conseils.

Francky ;)
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby tron_ic » Wed Oct 18, 2017 8:40 pm

Bonsoir Franky,

T'inquiète pas trop car personne n'est fâché on échange et on papote ! ;)

Avec la dernière simulation fournie je remarque que R7 et R8 sont 4x plus faible que R9 et R11 ?
Quant à R10,R12 ne devraient t'elles pas avoir la même valeur que R7,R8 ?

Meilleures salutations. Tony
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby jimbee » Thu Oct 19, 2017 9:05 am

tron_ic wrote:

Avec la dernière simulation fournie je remarque que R7 et R8 sont 4x plus faible que R9 et R11 ?
Quant à R10,R12 ne devraient t'elles pas avoir la même valeur que R7,R8 ?

Meilleures salutations. Tony



C3 / R7 c'est 4 capas identiques mises en //
C5 / R10 ... 3 capas .........
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby francis ibre » Thu Oct 19, 2017 11:50 am

Bonjour à tous,

...il faudrait préférer trois courants rouges et un courant fuchsia à quatre courants verts ...


Tout à fait !
Parce qu'il ne faut pas oublier qu'avec la R, ces courants ne circulent plus dans une même impédance commune ;)

Francis
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby tron_ic » Thu Oct 19, 2017 1:25 pm

Bonjour Jimbee

Ah mais oui ! Merci pour ce rappel !

Salutations. Tony
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby jean-marc plantefève » Thu Oct 19, 2017 8:00 pm

Bonsoir à tous,

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'avec la R, ces courants ne circulent plus dans une même impédance commune

Pas tout à fait !
Parce que sans R, donc avec circulation dans une impédance commune (faible car partagée), il ne peut y avoir plusieurs courants, mais un courant résultant ;)

Jean-Marc
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby jean-marc plantefève » Thu Oct 19, 2017 8:23 pm

Bonsoir Tony,

personne n'est fâché on échange et on papote !
Parfaitement. Pour ma part, je ne faisais que souligner poliment...
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby francis ibre » Thu Oct 19, 2017 9:30 pm

Bonsoir,

un seul courant, oui, qui résulte, par la règle bien connue de "superposition", du passage de différents courants, circulant dans des boucles différentes.

Evidemment, dans l'impédance commune à ces diverses boucles, on ne "voit" qu'un courant... tous ceux qui pratiquent l'électronique savent cela...
C'est l'arbre qui cache la forêt : si on ne voit plus que ce courant là, dans cette impédance, qu'on oublie les boucles de courants amont et aval qui partagent cette impédance commune, alors on ne voit pas le problème que ça pose !

C'est pour cette simple raison que Mundorf - entre autres - a conçu des condensateurs à 4 broches, dûment repérées In+/In- et bien sûr out+/out-, broches reliées intérieurement aux extrémités des armatures, afin de minimiser justement cette impédance commune.
D'autres condos HF font de même.
Jensen aussi :
jensen_4pole_app.pdf
(58.79 KiB) Downloaded 25 times


Ces condos sont très chers, mais quand on n'a pas la place de faire un CRC, c'est très bien.

Francis
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Re: Révision bloc de puissance Nad S200

Postby jean-marc plantefève » Sat Oct 21, 2017 2:09 pm

Bonjour Francis,

si on ne voit plus que ce courant là, dans cette impédance, qu'on oublie les boucles de courants amont et aval qui partagent cette impédance commune, alors on ne voit pas le problème que ça pose !
Sur mon message précédent, je ne pense pas avoir affiché une vision raccourcie, en faisant apparaître quelques problèmes au filtrage CRC sur un ampli choisi puissant, comme ce Nad S200. A propos, boucle amont, boucle aval et boucle ... ? Un troisième mode à ne pas oublier !

Aussi, le document Jensen que tu signales est bien pauvre en information. Je me permet d'ajouter un deuxième à la considération des condensateurs à 4 pôles (condensateurs 4 pôles que je n'ai repérés qu'en produits audiophiles, alors encore plus couteux).

Et c'est la figure 1 qui montre le condensateur 4 pôles comme écrasant de qualité face à un traditionnel 2 pôles. Une impédance de 1mR à 10kHz !!
Mais il faut encore un autre document Jensen (avec la même figure 1 mieux renseignée, mais qui n'est plus sur le site Jensen) pour comprendre que les caractéristiques comparées ne sont pas les mêmes.
  • Pour le 2 pôles, il s'agit de l'ESR (40mR à 10kHz).
  • Pour le 4 pôles, il s'agit de l'impédance de transfert (Vout_ac/Iin_ac=1mR). Il faut exploiter le facteur de perte à 100Hz pour connaître l'ESR (ESR=Xc/factor_loss=240mR pour un 22000µ 40V Jensen 4 pôles)
Cela ressemble à une méthode de publicitaire vicieux. J'apprécie bien mieux ce document Clarity Cap où c'est le filtrage HF qui est valorisé.

Quand à la stabilité des rails d'alimenation sur amplificateur puissant, cette configuration 4 pôles n'est pas favorable :

4_pole_sch.PNG
(valeurs exagérées pour une évaluation des graphes à l'oeil nu)

4_pole_plt.PNG

Du coup, la différence entre entrée et sortie du push-pull (même en classe C) est supérieure à plusieurs reprises sur le burst.

Un filtrage CLC sur un ampli pour enceintes HR, oui !
Un filtrage CRC sur un ampli pour enceinte BR, non !

Bien à toi, Jean-Marc.
Last edited by jean-marc plantefève on Sat Oct 21, 2017 8:29 pm, edited 3 times in total.
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