Quelle était la tension ?

Quelle était la tension ?

Postby Microb33 » Sun Mar 19, 2017 9:28 am

Bonjour Francis et à tous les membres,

Le schéma ci-joint a été reconstitué par mes soins, c'est l'étage de sortie d'un DAC dont le transfo d'alim a bien fumé donc impossible de retrouver les infos inscrites sur le transfo.

Après pas mal d'essais, je suis arrivé aux valeurs de tensions cerclées en rouge sur le schéma. Avec ces tensions le DAC semble bien fonctionner depuis une semaine. Le tube consomme 10 mA environ.

J'aimerais savoir si à partir du schéma reconstitué les tensions que j'ai indiqué sont celles qui étaient prévues à l'origine.

D'avance merci,

JM
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Re: Quelle était la tension ?

Postby yves07 » Sun Mar 19, 2017 10:01 am

Microb33 wrote:. . .
J'aimerais savoir si à partir du schéma reconstitué les tensions que j'ai indiqué sont celles qui étaient prévues à l'origine.

D'avance merci,

JM

C'est cohérent !

Je ne comprend pourquoi le signal est atténué avant d'être réamplifié ?
Sans doute parce que je ne suis pas audiophile . . .

Yves.
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Re: Quelle était la tension ?

Postby jaja75 » Sun Mar 19, 2017 11:22 am

Bonjour à tous

yves07 wrote:Je ne comprend pourquoi le signal est atténué avant d'être réamplifié ?
Sans doute parce que je ne suis pas audiophile . . .


Si, Yves, je vois une explication.

Le circuit d'entrée constitue un filtre passe bas coupant (à -3dB) vers 32KHz (3,3n//1,5k).

Le fait de rajouter une résistance série de 10 K rend cette fréquence de coupure quasi indépendante de la résistance de source, qui doit être largement inférieure à 10k. Est-ce le but cherché ? AMHA oui

Ce faisant, l'atténuation produite en entrée est de plus de 17 dB.

L'étage d'amplification à 6111WA (µ=20) fait environ 24 dB de gain donc un solde de 7dB soit un gain de 2,2.

C'est peu mais ça correspond probablement à l'emploi visé :
- filtrage des résidus à 32 Khz
- un peu de gain


@microb33
Si le transfo a bien fumé, il faudrait comprendre pourquoi avant tout remplacement.

Jean
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Re: Quelle était la tension ?

Postby francis ibre » Sun Mar 19, 2017 11:37 am

Bonjour Yves,

même un audiophile a du mal à comprendre ça !

Il y a bien sûr un filtrage passe-bas au premier ordre, avec la R de 10 kO et le condo de 3,3 nF, mais pourquoi cette 1,5 kO entre grille et masse ???
Elle produit une atténuation : pont diviseur 1,5 kO / 10 kO qui nous fait en gros -18 dB !!!!

Le tube 6111 quant à lui, avec Ra de 28 kO (2 de 56 en //) et Rk découplée, nous donne un gain de :
A = µ Ra / (Ra + Ri) = 20 x 28 / (28 + 4) = 17,5 soit G = 24,9 dB

Au final, le gain global est donc de seulement 7 dB en gros...
Et l'impédance de sortie est de l'ordre de 3,5 kO c'est à dire 100 fois trop élevée !
Faire un cathode-follower avec ces tubes était tout à fait possible, mais... trop simple ?

Bon, revenons à la question de départ :
- que le transfo ait fumé apporte la preuve de la conception plutôt... critiquable...

- les tensions indiquées ne me paraissent pas parfaitement cohérentes :
1 - tu indiques 10 mA par tube, soit 5 mA par triode : la chute dans la Ra de 28 kO sera donc de 28000 x 0,005 = 140 V
2 - la chute dans la R d'alim de 7,5 kO sera de 7500 x 0,010 = 75 V
3 - on aura donc une tension d'anode : Ua = 310 - 75 - 140 = 95 V jusque là tout va parfaitement...
4 - mais : avec un courant de 5 mA par triode, la polarisation par Rk = 220 ohms sera de 1,1 V...
Et sous cette polarisation et avec 100 V à l'anode, une 6111 neuve débite environ 11 mA !!!... pas 5...
Donc il y a un problème...

As-tu installé une 6111 neuve ?

Mon avis : le point de fonctionnement idéal serait plutôt vers 10 mA, donc polarisation de -2,2 V, ce qui implique une tension d'anode de 120 V et par suite une HT de :
Ub = Ua + RaIa + (R x 2Ia) = 120 + (28000 x 0,010) + (7500 x 0,020) = 120 + 280 + 150 = 550 V... IMPOSSIBLE

Les condos d'alim sont des 450 V... donc le point de fonctionnement a été choisi quelque part entre 5 et 7,5 mA : tu n'en es pas loin.
Remarque : à 7,5 mA tu serais à -1,65 V grille et 85 V plaque, donc une alim vers 410 V... ça me semble un max...

Met déjà une 6111 correcte, conforme aux spécifications, pour voir, et refais les mesures.

Francis
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Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: Quelle était la tension ?

Postby guy2 » Sun Mar 19, 2017 12:17 pm

mais pourquoi cette 1,5 kO entre grille et masse ???


Fait-elle effectivement 1.5k ... ?
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Re: Quelle était la tension ?

Postby yves07 » Sun Mar 19, 2017 2:38 pm

francis ibre wrote:. . .
- les tensions indiquées ne me paraissent pas parfaitement cohérentes :
1 - tu indiques 10 mA par tube, soit 5 mA par triode : la chute dans la Ra de 28 kO sera donc de 28000 x 0,005 = 140 V
2 - la chute dans la R d'alim de 7,5 kO sera de 7500 x 0,010 = 75 V
3 - on aura donc une tension d'anode : Ua = 310 - 75 - 140 = 95 V jusque là tout va parfaitement...
4 - mais : avec un courant de 5 mA par triode, la polarisation par Rk = 220 ohms sera de 1,1 V...
Et sous cette polarisation et avec 100 V à l'anode, une 6111 neuve débite environ 11 mA !!!... pas 5...
Donc il y a un problème...

As-tu installé une 6111 neuve ?
. . .

Et vérifié la tension de chauffage ?

Yves.
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Re: Quelle était la tension ?

Postby Microb33 » Sun Mar 19, 2017 11:21 pm

Bonsoir,

Merci pour toutes ces réponses !! Cela fait plaisir !!
Je réponds en commençant par le message le plus récent. Pour info ce schéma est l'étage de sortie de Audionote DAC ZERO

yves07 wrote:Et vérifié la tension de chauffage ?

Oui, la tension de chauffage est délivrée par un LM317, c'est pile à 6.3 V

francis ibre wrote:As-tu installé une 6111 neuve ?

Non elle est d'origine.

francis ibre wrote:à 7,5 mA tu serais à -1,65 V grille et 85 V plaque, donc une alim vers 410 V... ça me semble un max...

Je crois que j'ai fait un essai avec un Va = 370 V et j'avais 162 V et 166 V de tension plaque. C'est pour cette raison que j'ai réduit Va et en réduisant Va = 310 V l'écart entre les tensions plaque des 2 triodes se sont réduites. J'ai l'impression que le tube débite tout le temps 10 mA ? Je vais refaire qq manips à la lumière de vos questions, je pense aussi que je ne dois pas être loin du point de fonctionnement prévu.

Je vérifierai si je n'ai pas fait d'erreur en reconstituant le schéma à propos de la R de 1.5 K

A mon avis, le fait d'atténuer puis amplifier est lié au fait que la tension qui attaque cet étage est de l'ordre de 0.62 Vcc (DAC PCM1728). Si le gain de l'étage est trop important la tension de sortie du DAC Zero serait trop élevée.

JM

PS: image du transfo cramé, un beignet. Je crois que c'est un pb connu de ce DAC.
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Re: Quelle était la tension ?

Postby Microb33 » Mon Mar 20, 2017 9:48 am

Bonjour,

Je reviens avec un nouveau relevé de mesures en pj. Les tensions ont légèrement variées par rapport au précédent mais c'est normal car j'ai changé le transfo. S'il y a des incohérences par rapport au précédent relevé de mesure c'est le présent relevé qui fait référence. J'ai vérifié plusieurs fois les mesures.

Je confirme la résistance de 1.5 K elle se trouve bien à cette position et sa valeur est bien de 1.5 K sur les 2 voies.

@ Francis - Je n'ai pas à ma dispo un 6111WA neuve (version militarisée de ECC82 d'après ce que l'on en dit), peut-on mettre à la place une ECC82 sans modifier le schéma?

Bonne journée,
JM
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Re: Quelle était la tension ?

Postby francis ibre » Mon Mar 20, 2017 11:44 am

Bonjour JM,

c'est toujours incohérent pour moi !
Regarde la fiche technique de la 6111 : https://frank.pocnet.net/sheets/127/6/6111WA.pdf

page 8, réseau de courbes du haut qui te donne Ua et Ia en fonction de la polarisation...
Tu vois qu'avec Ua = 110 V, et polarisation de -1 V (la tension mesurée sur la cathode est de 1,1 V...) ton tube doit débiter 15 mA (un peu plus) par triode !

Tes mesures indiquent 5 mA : tension de 1,1 V mesurée sur Rk de 220 ohms...
Voilà pourquoi je ne comprends toujours pas !

ECC82 : RIEN à voir...
ECC82 est en brochage noval = 9 broches
6111 est en brochage subminiature 8 broches
ECC82 a une pente de 2,2 mA/V
6111 a une pente de 5 mA/V

Après 5 whisky tu arriveras sans doute à faire entrer un tube noval dans un support 8 broches :D
(aller, fais pas la tête, faut bien rigoler un peu...)

A mon avis, le fait d'atténuer puis amplifier est lié au fait que la tension qui attaque cet étage est de l'ordre de 0.62 Vcc (DAC PCM1728). Si le gain de l'étage est trop important la tension de sortie du DAC Zero serait trop élevée.


Certes, mais alors il suffisait de faire un étage donnant un gain en tension de l'ordre de 3 à 4 seulement (10 dB).
C'était très simple à faire, avec une charge d'anode plus faible et une Rk non découplée.
(et pourquoi pas avec un transfo abaisseur en sortie, Audio-Note sait faire ça)

Par exemple, avec des Rk de 820 ohms non découplée, point de repos à 5 mA et Uak = 125 V, polarisation de -4 V.
On obtient A = 6 et des soupières, on y est presque... plus besoin d'atténuer de 18 dB sur la grille.
Tout ça pour dire que je ne vois pas l'intérêt de la solution retenue, à part si c'est un circuit existant déjà pour un autre appareil de la gamme : standardisation.

Francis
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Re: Quelle était la tension ?

Postby Microb33 » Mon Mar 20, 2017 2:10 pm

Bonjour Francis,

J'ai vu les caractéristiques du tube c'est pour cette raison que j'ai posté. Avec toutes mes manip je constate que le courant débité est toujours de 10 mA !! On dirait que le tube est à fond à 10 mA. La valeur de 5 mA/tube me semblait adapté pour ce montage. En revanche, avec 15mA/tube tes calculs fait précédemment montrent clairement que ça ne passe pas (peut-être qu'après 5 wh ça va passer :) ). On est donc confronté à un pb. Une erreur de schéma est-ce possible? Je l'ai contrôlé maintes fois déjà.

La durée de vie spécifiée du tube 6111WA fait que je n'ai pas envisagé la panne du tube mais c'est la manip la plus rapide à faire pour avancer sur le sujet. Je vais essayer de m'en trouver un.

Merci pour les infos,

JM
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