De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby guy2 » Wed Nov 21, 2018 3:49 pm

Bonjour à tous,

Pour ceux que ça intéresse, suite à discussions sur une autre rubrique du forum, auxquelles ont participé activement Jimbee, Jean, Trappeur et Francis, j’ai réalisé quelques essais complémentaires visant à améliorer la stabilité du dispositif de Cdiff Hawksford externe (Oxford) déjà traité ici.

Voir ici, et éventuellement en amont pour plus de précisions :
viewtopic.php?f=223119&t=2717070&p=2750138#p2750134

Guy
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby iriaax » Thu Nov 22, 2018 9:50 am

Tout automobiliste pratique la correction différentielle quand il conduit : il appuie d’avantage quand ça monte et relâche l’accélérateur quand ça descend.
Il ne lui viendrait pas à l’idée d’appliquer une contre-réaction (CR), qui consisterait à poser une brique sur l’accélérateur et à réguler la vitesse avec le frein ! C’est pourtant ce qui se passe dans la plupart de nos chers amplis !

A lire moult articles depuis des décennies, il se dégage ce constat bien connu : plus la CR globale est forte, plus la scène sonore perd de précision.
Une des hypothèses est celle-ci : le coefficient d’amplification global en boucle ouverte est obligatoirement supérieur au taux de CR global (plus de 60dB dans certains modèles à semi-conducteurs) car le taux de CR atténue d’autant le signal à amplifier dès l’étage d’entrée ; donc les micro-signaux sont atténués d’autant et se retrouvent noyés dans le bruit et instabilités internes. Autrement dit : on atténue via la CR globale pour ré-amplifier ensuite, au détriment des micro-infos noyés dès l’étage d’entrée.
Rien de tout cela en correction différentielle : le gain reste maximal en ouvrant la boucle corrective ; l’étage d’entrée est superflu.

Un test vite mené :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200#p5388

Les adeptes des amplis sans contre-réaction auront fait ce constat depuis longtemps, mais sont souvent obligés de les réserver à la voie médium pour limiter quelques défauts en bout de spectre et au manque d’amortissement.

En correction différentielle l’étage d’entrée disparaît comme ici sur ce Mac Intoch basculé en corr.diff. :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=100#p8616
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=200#p8802

Je m’arrête là (je suis très bavard sur ce sujet), d’autres explications figurent ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531
Arnaud
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby iriaax » Thu Nov 22, 2018 9:57 am

Bonjour !
Tout automobiliste pratique la correction différentielle quand il conduit : il appuie d’avantage quand ça monte et relâche l’accélérateur quand ça descend.
Il ne lui viendrait pas à l’idée d’appliquer une contre-réaction (CR), qui consisterait à poser une brique sur l’accélérateur et à réguler la vitesse avec le frein ! C’est pourtant ce qui se passe dans la plupart de nos chers amplis !

A lire moult articles depuis des décennies, il se dégage un constat bien connu : plus la CR globale est forte, plus la scène sonore perd de précision.
Une des hypothèses est celle-ci : le coefficient d’amplification global en boucle ouverte est obligatoirement supérieur au taux de CR global (plus de 60dB dans certains modèles à semi-conducteurs) car le taux de CR atténue d’autant le signal à amplifier dès l’étage d’entrée ; donc les micro-signaux sont atténués d’autant et se retrouvent noyés dans le bruit et instabilités internes. Autrement dit : on atténue via la CR globale pour ré-amplifier ensuite, au détriment des micro-infos noyés dès l’étage d’entrée.
Rien de tout cela en correction différentielle : le gain reste maximal en ouvrant la boucle corrective ; l’étage d’entrée est superflu.

Un test vite mené :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=170&start=200#p5388

Les adeptes des amplis sans contre-réaction auront fait ce constat depuis longtemps, mais sont souvent obligés de les réserver à la voie médium pour limiter quelques défauts en bout de spectre et au manque d’amortissement.

En correction différentielle l’étage d’entrée disparaît comme ici sur ce Mac Intoch basculé en corr.diff. :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=100#p8616
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=308&start=200#p8802

Je m’arrête là (je suis très bavard sur ce sujet), d’autres explications figurent ici :
http://6bm8-lab.fr/phpBB/viewtopic.php?f=3&t=531
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby guy2 » Fri Nov 23, 2018 7:44 am

Bonjour,

Merci Arnaud pour ce recadrage concernant l’intérêt de la correction différentielle par rapport à une CR classique.

C’est la lecture de tes travaux qui m’a donné envie de m’intéresser à cette technique.
Bravo et merci d’avoir déterré et mis au point cette technique performante, sur des amplis à tubes.

La technique que tu emploies, Bell/Bolen, est particulièrement bien adaptée à un Push-Pull, qui dispose, en général, d’un différentiel par son inverseur de phase.

Mon besoin concernait un SE sans CR, ne disposant pas de ce différentiel d’entrée.
Dans ce cas la solution Hawksford (merci Jimbee) est à la fois plus simple à mettre en œuvre (AOP), ne nécessite pas de modification de l’ampli à traiter, et est encore plus efficace (possibilité de correction à quasiment 100%).
La seule contrainte est que l’ampli à traiter ne soit pas inverseur, ce qui est en général le cas pour conserver la phase absolue.

Guy
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby pierre26 » Tue Feb 19, 2019 7:28 pm

Bonjour à tous ;
Voilà quelques temps que je n'avais posté ici , ce qui ne m'a pas empêché de suivre quelques posts dont celui-ci ainsi que [celui nommé "Ampli à tubes 6SN7/KT66-Musique Maestro !!!"

J'ai suivi avec passion les travaux de JIMBEE, JAJA75 et GUY2 qui ont su mettre en œuvre cette CRDIFF avec succés et surtout nous avons pu suivre l'évolution du projet pas après pas , ce qui pour le bricoleur que je suis m'a permis de comprendre le fonctionnement ;

J'ai fini par réaliser 2 exemplaires de la CRDIFF à base de LM833 de Guy2 .

Un 1er destiné à un ampli (PP6L6 d'Yves07) , sans oscilloscope ,la mise au point a été facilité par l'ampere-metre des BIAS qui s'affole dès qu'on pousse un peu trop le dosage P2 .
J'y ai rajouté les 3 condensateurs des dernières évolutions , mais celui ci fonctionnait déjà sans ;
A noter que j'ai enfermé le montage dans un boitier alu .

Le 2eme exemplaire destiné à un ampli transistors Mission Cyrus2 , j'ai eu plus de difficulté à faire fonctionner celui-ci , mais sans comprendre pourquoi je ne pouvais pas dépasser 85% de dosage de P2 !
Je n'avais monté qu'un condo sur P1 ;
J'ai fini par monter les 2 autres et là ça c'est de suite mis a fonctionner ;
A noter là que le montage n'est toujours pas "mis en boite" , j'ai tout de même mis une masse sur la carcasse métallique du potard et de l'inter ;

Sur les 2 exemplaires j'ai poussé le dosage à 99% ? avant de revenir à 98% par sécurité .

Les 3 condos font 100p , P1 est un multitours 10K la R qui précède 22K , je dis cela car le condo est calculé par rapport à la résistance de 22K + la valeur au curseur de P1 .
A noter : Sur le schéma de Guy2 un condo est entre sortie S2 et masse , moi je l'ai mis entre entrée - de S1 et masse !

Les 2 fonctionnent parfaitement , testé sur le PP6L6 avec et sans CR avec à chaque fois toutes les améliorations déjà connues ;

Sur le Cyrus (transistor 50W) j'ai laissé la CR d'origine , et il y a amélioration malgré un excelent ampli d'origine .

Pour le réglage :
potard Ampli à fond , P1 et P2 à zéro , FR 1KHz en entrée , régler P1 jusqu'à obtenir 0V très précisément en sortie de S1; Monter le volume pour parfaire le réglage .
puis régler P2 jusqu'ou vous souhaitez en surveillant votre oscilloscope si vous en avez un !
(c'est mieux d'en avoir un , je n'en ai pas et ça m'a couté quelques transistors sur le Cyrus)

Le niveau ne doit pas changer en passant de CR OFF à CR ON . Ca prouve que le réglage est ok;

Les légers ronflements que l'on peut souvent percevoir oreille collée aux HP doivent disparaitre à l'actionnement de la CRDIFF ;

Et pour se rendre compte du fonctionnement de cette CRDIFF vous essayez de baisser le volume de l'ampli , et vous vous rendez compte qu'il faut le baisser au moins des 2/3 pour qu'une baisse significative se fasse sentir .

Merci et bravoooooooo ! encore à JIMBEE , JAJA75 et GUY2

PIERRE
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby guy2 » Tue Feb 19, 2019 9:35 pm

Bonsoir Pierre,

Merci pour tes encouragement et bravo à toi d’avoir mis en œuvre avec succès la CDiff Hawksford globale (Oxford) sur 2 amplis très différents (et sans oscillo !).

J’ai constaté, moi aussi, qu’il est plus difficile de maintenir la stabilité sur un ampli à transistors, et il faut limiter P2 à environ 85% (sans capa de compensation).
Ceci est sans doute dû à la CR d’origine, qui affecte les conditions de stabilité.

Content de voir que tu obtiens bien les améliorations attendues sur ton système.

J’en profite pour apporter quelques précisions sur les conditions d’utilisation dans mon cas.

Comme indiqué, j’utilise le boitier Oxford avec un ampli SE de 2A3, sans CR.
L’impédance de sortie est d’environ 2 Ohm, (ce qui correspond à un facteur d’amortissement de 4 pour une charge nominale de 8 Ohm).
Sur une impédance ‘nominale’ de 8 Ohm, on a donc un diviseur de tension Zout-ZHP qui fait perdre 1/5 de la tension délivrée par l’ampli, soit une perte de l’ordre de 2dB en puissance.

Mais sur mes enceintes colonnes (BR) les 2 HP de grave (8 Ohm) sont en parallèle.
L’impédance réelle moyenne est donc de 4 Ohm.
Dans ce cas le diviseur de tension fait perdre 1/3 de la tension, soit une perte de puissance de plus de 3dB.
Et le facteur d’amortissement n’est plus que de 2…
Ceci ajouté au fait que le transfo du SE a plus de pertes dans les graves, explique que les graves étaient insuffisantes en amplitude, trainantes et peu précises.

Avec la Cdiff Oxford, les trois problèmes sont corrigés :
- L’impédance de sortie tend vers zéro (0.1 Ohm), on n’a donc plus de perte de puissance liée au diviseur de tension. La tension de sortie de l’ampli est intégralement disponible sur les HP, y-compris les HP de grave.
- L’affaiblissement du transfo dans les graves est compensé par le signal de correction qui va forcer l’ampli à compenser ces pertes (la Cdiff est une CR auto-adaptative)
- Le facteur d’amortissement est beaucoup plus élevé (>60), ce qui améliore la tenue des HP : graves ‘punchy’, plus précises, plus tendues, sans trainage.

C’est donc dans ce registre des graves que l’efficacité de la Cdiff se fait le plus sentir sur mon système.

Mais l’impact sur le rapport signal à bruits est également très perceptible : le bruit propre de l’ampli, les résidus de ronflette d’alimentation, les résidus de ronflette du chauffage alternatif, la diaphonie, la microphonie sont fortement atténués (voire complètement éliminés).

Cela se ressent notamment sur le silence entre les notes, la clarté des aigues, la présence des médiums, et la précision de restitution de la scène sonore.

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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby pierre26 » Tue Feb 19, 2019 10:06 pm

Oui , c'est tout a fait mon ressenti ,
aération , précision , localisation spatiale , détails qui ressortent mieux , on ressent le "grain" de l'instrument , silences entre notes , dynamique plus importante etc.....

Mon avis est que Cette CORRECTION DIFFERENTIELLE est tout a fait fabuleuse !

Je crois que Je ne vais plus pouvoir m'en passer !

J'en profite pour dire bravo à tous ceux qui ont participé à cette réussite et que je n'ai pas cité mais qui œuvre sur quelques autres forums et qui ont réalisé des CORDIFF à TUBES ;

Voilà
si vous trouvez encore quelques améliorations à apporter ...je suis preneur !!!
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby guy2 » Wed Feb 20, 2019 9:15 am

pierre26 wrote:A noter : Sur le schéma de Guy2 un condo est entre sortie S2 et masse , moi je l'ai mis entre entrée - de S1 et masse !


Bonjour Pierre,

C'est toi qui a raison, mon schéma est erronné: la capa doit bien être après la R du différentiel, sur l'entrée de S1 ... :oops:

Guy
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby pierre26 » Wed Feb 20, 2019 10:12 am

Bonjour Guy2

il me semblais que le condo représentait un court-circuit pour la sortie de S2 , mais sans en être absolument sûr car après tout il y a peut être une R intégrée en sortie de S2....

J'en profite pour donner un truc aux bricolos comme moi qui ne savent pas comment savoir si entrée et sortie de leur ampli est en phase ou déphasé .

1KHz en entrée ampli ;
Mesurer la tension alternative sur cette entrée(RCA) ;
Mesurer en sorti (HP) la tension et l'ajuster à l'aide du bouton volume à la même valeur que l'entrée ;
Mesurer la tension entre entrée et sortie ;
si à peu près 0V, l'ampli est en phase (les tensions s'annulent);
si la tension est double , l'ampli déphase (les tensions s'ajoutent).

J'oubliais , ne pas utiliser une fréquence très basse car le signal est alors déphasé !
Pierre
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Re: De l'évaluation de la Correction différentielle ou Cdiff

Postby trappeur » Wed Feb 20, 2019 1:26 pm

Salut Pierre ,
Bienvenue au club !! :D

pierre26 wrote:Mon avis est que Cette CORRECTION DIFFERENTIELLE est tout a fait fabuleuse !

C'est aussi mon avis !

guy2 wrote:cela se ressent notamment sur le silence entre les notes, la clarté des aigues, la présence des médiums, et la précision de restitution de la scène sonore.


Je me suis aperçu ces derniers temps d'une chose que je n'avais pas remarquée :
Il existe une différence entre la "distance apparente" du premier plan de la scène sonore en fonction des différents CD (ou autres fichiers numériques).
C'est un truc nouveau pour moi et que la Cdiff fait apparaître facilement. Le "relief" général est plus défini.
Mais à ce petit jeu je commence à trouver des défauts à mes enceintes... :shock:

A+
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