Ampli JCVerdier 210

Re: Ampli JCVerdier 210

Postby francis ibre » Sun Feb 19, 2017 9:46 am

Bonjour JM,

ce n'est absolument pas une bonne idée de chauffer un tube par la courant de repos d'un (ou des) autre(s)...
En pratique, ça ne marche jamais comme prévu, tu en as maintenant la preuve !
Et en plus, c'est mauvais pour la ECC83 :
- elle reçoit la haute tension sur ses plaques bien avant que son filament ne commence à chauffer (il faut attendre que les EL84 débitent)
- elle n'est jamais chauffée correctement

Si tu es bricoleur, tu peux modifier très simplement ce montage : alimente le filament de la ECC83 directement en parallèle avec ceux des EL84, donc en 6,3 V alternatif, entre les broches 9 d'une part, et 4-5 d'autre part (reliées ensemble).

Sans cela, pour corriger ton défaut il va falloir insérer quelque part une résistance qui fera chuter cette tension.
Il me faut le schéma pour situer les choses et faire quelques calculs : met-le en fichier attaché ici, c'est pour la bonne cause.

Francis
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby Microb33 » Sun Feb 19, 2017 2:40 pm

Bonjour JM,

merci beaucoup pour le schéma.

A l'évidence un ou des tubes sont malades.


NON ! à l'évidence, un ou des tubes EL84 ont un dévbit différent du débit nominal (48 mA) et c'est tout à fait NORMAL !!!!!

Dans une production en série, il y a dispersion, inévitablement. par conséquent, le débit des tubes n'est pas garanti, il est "dans une fourchette"... c'est tout ce qu'on peut dire.
Si tu as 4 tubes en haut de la fourchette, le débit total est trop élevé, ta ECC83 est surchauffée : pas bien...
Si tu as 4 tubes en bas de la fourchette, effet inverse, pas bien non plus...


...si le concepteur a choisi d'alimenter le filament de la ECC83 en continu au lieu de l'alternatif il y a peut-être une raison, éviter la ronfle par exemple ?


Oui, et bien dans ce cas, on ajoute un enroulement 6,3 V sur le secondaire du transfo, et on fait un redressement + filtrage correct...
ça coute plus cher ? Oui.
Normal.
La solution économique vue sur ce schéma (et d'autres) est une connerie. C'est dit, j'assume.

Que faire ?
1 - laisser comme ça, sachant que ça oblige à installer des tubes EL84 ayant un débit proche du nominal, et à contrôler régulièrement.

2 - modifier l'engin pour le rendre "normal" :
- ajouter une alim "redressement du 6,3 V + filtrage + régulation continu" pour alimenter le premier tube ECC83
- changer le circuit de cathode des EL84 : une Rk et un Ck pour chaque tube

A partir de là, c'est à chacun de décider s'il veut un engin fiable, fait pour durer et inconditionnellement stable... ou s'il préfère rester dans l'esprit du concepteur, avec ses qualités (?) et ses défauts (identifiés).

Francis
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby guy2 » Sun Feb 19, 2017 5:15 pm

Bonjour,

On retrouve un montage similaire à celui vu sur les Fisher X-100A (voir fil "Ampli fisher" sur ce forum Haute fidelité) qui alimente également les filaments des ECC83 à partir des cathodes des EL84.
Je ne sais pas qui à copié sur qui, mais ce n'était manifestement pas une bonne idée. :roll:

En complément de la solution proposée par Francis pour le 6.3V des ECC83, il faudra également implanter, en même temps, une Rk sur chaque EL84, avec, pour chacune, sa capa de découplage.
Chaque EL84 fonctionnera alors de façon optimale en polar automatique et elles crameront moins vite pour cause de déséquilibre.

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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby francis ibre » Sun Feb 19, 2017 7:07 pm

JM,
je ne sais pas ce que j'ai fait, mais mon message est maintenant inscrit à la place du tien...

Désolé, j'ai probablement fait un EDIT au lieu d'un QUOTE.

Si tu peux remettre ton message en place, ce serait mieux.
je remettrai le mien en dessous ensuite.

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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby Microb33 » Sun Feb 19, 2017 10:11 pm

Bonsoir,

Francis, comment puis-je remettre mon message? Je n'ai pas gardé de copie....Ce n'est pas bien grave.

J'avais dit dans mon message "qu'un ou plusieurs tubes sont malades" par ce que quand je les avais changé il y a 4 ans environ j'ai pu faire le réglage pour mettre le chauffage filament de la ECC83 à 12V environ et ces derniers jours je refais la mesure et je retrouve cette tension fluctuant entre 15V et 16V avec P1 au taquet. J'ai mesuré également la tension aux bornes de R1 et R2 et je trouve 8V et 11V respectivement, il y a donc une paire EL84 qui conduit plus que l'autre. Il y a bien eu variation des caractéristiques dans le temps. Avec les EL84 neufs je peux régler sans pb la tension filament à 12.6V exactement.

Suite à la réponse de Guy j'ai fait un tour sur Internet et j'ai vu que l'ampli Fisher est réputé pour avoir un très bon son, l'ampli Verdier sonne aussi très bien (pour mes oreilles). Mes connaissances ne me permettent pas de dire si la solution retenue est bonne ou mauvaise, et si cette solution méritait une analyse plus approfondie ? En procédant de la sorte introduirait-on des harmoniques dans le signal qui le rendrait plus agréable à l'oreille ? (Ne pas me taper sur la tête :) )
L'hypothèse de faire l'économie d'un redressement + régul de tension ne me paraît pas cohérent ni avec le prix neuf de cet ampli ni avec l'image de sérieux de la maison Verdier.

Merci beaucoup à vous d'avoir pris du temps pour me répondre, je vais étudier avec attention vos suggestions de modifs car il est vrai que si ne n'avais pas eu l'idée d'ouvrir l'ampli je ne me serai pas aperçu que l'ECC83 était en surchauffe, d'ailleurs depuis combien de temps c'était ainsi ?

Merci encore,

JM
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby francis ibre » Sun Feb 19, 2017 11:05 pm

Bonsoir JM,

cette fois j'ai fait très attention de bien faire "quote"... :D


Microb33 wrote:... il y a donc une paire EL84 qui conduit plus que l'autre.


Oui, et dans chaque paire il y a un tube qui conduit plus que l'autre...
C'est inévitable !
la seule solution est de mettre une résistance de cathode distincte pour chaque tube, ça fait 60 ans qu'on le sait !


...l'ampli Fisher est réputé pour avoir un très bon son, l'ampli Verdier sonne aussi très bien (pour mes oreilles).


Qualité du transfo de sortie.
RIEN à voir avec le chauffage de la ECC83 par le courant des EL84, RIEN.


Mes connaissances ne me permettent pas de dire si la solution retenue est bonne ou mauvaise...


Mes connaissances me permettent de dire que la solution est mauvaise, et en prime tu en as eu la preuve.


En procédant de la sorte introduirait-on des harmoniques dans le signal qui le rendrait plus agréable à l'oreille ?


Absolument pas, on n'introduit que dalle !
Le courant passant dans le filament CHAUFFE, c'est tout, il n'intervient pas sur la modulation.


L'hypothèse de faire l'économie d'un redressement + régul de tension ne me paraît pas cohérent ni avec le prix neuf de cet ampli ni avec l'image de sérieux de la maison Verdier.


Et bien ce n'est pas cohérent.
Sur ce coup-là, M. verdier n'a pas fait preuve de sérieux en copiant une mauvaise idée, mais je veux bien croire que ce n'était pas une question d'économie.

ECC83 en surchauffe : sous 15 V le tube épuise sa cathode très vite, ensuite il passe le reste de sa vie en donnant un fonctionnement "ramolli"...
Quand je dis "très vite" il faut comprendre que sous 15 V la durée de vie est de l'ordre de 11% de la durée prévue, soit en gros une centaine d'heures, après quoi le débit diminue et le tube fonctionne ensuite au ralenti...
Si tu passes ton ECC83 au lampemètre tu trouveras sans doute des mesures inférieures à 50% du nominal.

Francis
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby Microb33 » Mon Feb 20, 2017 9:40 am

Bonjour Francis,

Merci pour toutes ces réponses très précises, je comprends mieux maintenant. Les transfos de sortie jouent donc un très grand rôle.

Lorsque que j'ai vu ce montage j'ai essayé de chercher la raison qui a motivé le concepteur de l'avoir opté. J'étais parti du fait que qu'en alimentant le filament avec de l'alternatif on récupère de la ronfle, et même avec une tension redressée et filtrée on entend quand même de la ronfle sur des HP à haut rendement. Je me suis dit qu'en chauffant un tube de la partie préampli par un courant issu des tubes de sortie, courant qui est modulé par le signal donc, on réinjectait par ce biais (comme avec une boucle de CR) une partie du signal et que cela produisait un effet bénéfique sur le signal. Je comprends que cette hypothèse n'est pas bonne en lisant tes commentaires ainsi que ceux de Guy. Il va falloir que je fasse une modif.

Comme je dois me réapprovisionner en tubes j'ai fait une recherche sur Internet, quelqu'un a-t-il un avis sur "sovtube".

Encore merci et bonne continuation,

JM
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby francis ibre » Mon Feb 20, 2017 6:05 pm

Bonsoir JM,

il peut arriver qu'on récupère un peu de bruit en chauffant en alternatif, surtout les étages bas niveau (Phono ou ligne du préampli) mais dans un ampli de puissance c''est déjà moins sensible, et ça l'est d'autant moins que les tubes utilisés sont à chauffage indirect : c'est le cas des ECC83.
Evidemment avec des tubes à chauffge direct, c'est TRES sensible... (cas de la 300B)

Avec du "redressé-filtré" on récupère un crépitement, c'est encore pire !

Microb33 wrote: Je me suis dit qu'en chauffant un tube de la partie préampli par un courant issu des tubes de sortie, courant qui est modulé par le signal...


Le courant modulé par les EL84 retourne à la masse "directement" par le condo de découplage C1 de 100 µF / 16 V.
Il ne passe pas par les filaments, enfin presque pas... le condo n'étant pas parfait, il en passe quand même un chouïa par le filament, admettons... en très basse fréquence, là où le condo est le moins bon...
Mais de là, il ne pourrait passer dans le tube d'entrée ECC83 que par la capacité parasite (très très faible) filament/cathode... laquelle cathode est à la masse pour l'alternatif grâce au condo C14...
Donc aucune chance de récupérer la moindre modulation.


Sovtube ? connais pas... Sovtek, plutôt, non ? bas de gamme de l'usine de Saratov... Il y a nettement mieux.
Actuellement le fournisseur le plus sérieux et le mieux fourni est Tube-Amp-Doctor en Allemagne.
Il a des EL84 de très haute qualité :
- des russes 6P14P-EV soit en AEG, soit militaire (M)
- des Siemens E84L

http://www.tubeampdoctor.com/catalog.ph ... earch=e84l

L'ampli Verdier 210 alimente les tubes EL84 avec plus de 320 V, à ta place je ne mettrais pas des EL84 de base, mais des E84L (=7320) ou des russes EL84M (=6P14P-EB) qui supportent des tensions plus élevées.
J'ajoute que cet ampli est prévu avec un transfo d'alimentation 220 V, alors qu'aujourd'hui en France on est plus près de 230-235 V !!!
Du coup, au secondaire ta haute tension monte vers 330 V, et le chauffage passe à 6,6-6,7 V ce qui est trop !

Francis
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby Microb33 » Sat Feb 25, 2017 5:58 pm

Bonjour Francis,

Merci pour le lien pour les tubes, je vais passer une commande pour en avoir en rechange. Quand ils mettent "matching in quartette" c'est vrai que les tubes sont appariés ou c'est un argument marketing....Quelqu'un a-t-il vérifié au lampe-mètre ?

Pour faire chuter la tension secteur d'une dizaine de volts ne serait ce pas possible d'insérer en série dans le primaire du transfo une résistance? Je pense à une petite ampoule de 12V par exemple (ampoule de voiture dissipant la puissance adéquate).

Bon WE,

JM
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Re: Ampli JCVerdier 210

Postby francis ibre » Sat Feb 25, 2017 7:27 pm

Bonsoir JM,

j'ai eu plusieurs fois l'occasion de commander des tubes par paires ou quartet chez TAD, et je contrôle systématiquement les tubes sur mon lampemètre métrix U61.
En général les appairages de TAD sont bons, mais une fois ou deux il est arrivé que je ne sois pas parfaitement satisfait : je l'ai signalé, j'ai renvoyé les tubes et TAD m'en a renvoyé de nouveaux mieux appairés.
Mon conseil : lors de ta commande, précise bien que les tubes seront vérifiés sur un lampemètre, et que tu souhaites un appairage précis. Ainsi tu sera considéré comme un client exigeant (chiant si tu préfères) et les clients exigeants sont bien servis... Le monde est ainsi...

Tu peux faire chuter un peu la tension primaire en effet, avec une R série 20 ohms (essayer des R entre 10 et 47...) de 5 à 10 W.
Avec une ampoule, je pense que ça peut fonctionner aussi.
Ceci dit le plus simple est de faire chuter au secondaire uniquement la tension de chauffage pour la ramener exactement à 6,3 V.

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