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Publications audio

Re: Publications audio

Postby jaja75 » Tue Aug 18, 2015 5:47 pm

Bonsoir

J'ai lu l'article (LED136). L'auteur dit

1- les mesures classiques avec des signaux sinus ne sont pas adaptés dès lors qu'on recherche une qualité extrême en audio

2 - pourquoi : parce qu'on applique des méthodes d'analyse ( signaux carrés par exemple ) exploitant les théories mathématiques de Fourier. Or ces théories ne sont justes que pour des systèmes parfaitement linéaires, ce qui n'est pas le cas pour un ampli, même très bon. Donc les méthodes de mesures sont entâchées d'erreurs, très très faibles mais limitant les analyses lorsqu'on les pousse très loin. Et qu'un signal audio réel est beaucoup plus complexe que les sinusoides utilisées en mesures. En résumé, mesures très très légèrement erronées ne permettant pas de voir des finesses réelles, et non représentatives d'un signal audio réel. Mais bon, il ne faut pas jeter les appreils de mesures à la poubelle.

3 - il dit ensuite que la fonction de transfert d'un composant actif dépend du signal (sa fréquence, son amplitude) et que celle d'un tube est moins non-linéaire que celle d'un transistor : les caractéristiques d'un tube sont stables en température ( après une certaine durée de chauffe ) et ne bougent pas avec l'amplitude du signal. Les caractéristiques d'un transistor varie avec sa température qui varie avec l'amplitude du signal (avec une constante de temps dépendant de la taille de la jonction qui chauffe). Un transistor est donc instable (sa caractéristique varie avec le signal). C'est le point essentiel qui le différencie d'un tube.

Ce qu'il faut retenir c'est que la fonction de transfert d'un tube est non-linéaire mais stable. Celle d'un transistor est aussi non-linéaire, certainement plus que celle d'un tube, mais elle varie avec le signal donc elle est instable et de plus avec un cetain effet mémoire due à la constante de temps thermique des jonctions qui s'échauffent. Et cet effet est pervers lorsqu'on applique une CR. La mauvaise image de la CR vient de là.

Après, le son tube c'est une autre histoire...Je vous fait un ampli à tubes avec tous les types de sons que vous voulez...en jouant sur les harmoniques et le taux de CR. Bien souvent c'est un excès de d'harmoniques 2 qui donnent "la chaleur, la rondeur des tubes" mais ce n'est pas le son "juste". Et quel est-il ?
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Re: Publications audio

Postby jaja75 » Wed Aug 19, 2015 11:12 am

Bonjour

@vgg
Tu vois, pas de réaction !
J'ai pourtant été très réducteur par rapport à ce qu'explique l'auteur de l'article et un brin provocateur.

Jean
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Re: Publications audio

Postby g2fl » Wed Aug 19, 2015 4:57 pm

Bonjour,
Le débat entre perception subjective du rendu d’une chaîne de reproduction sonore et science exacte (les mesures) est un débat inextinguible. Pour ranimer la flamme, quelques remarques.

L’analyse de Fourier traite de l’analyse du signal, pas de la fonction de transfert de l’amplificateur.
La fonction de transfert se modélise par les développements polynomiaux, dits de Taylor. Pour une telle fonction de transfert, si un signal périodique est appliqué en entrée, alors le signal de sortie sera lui aussi périodique et le développement en série harmonique de Fourier s’applique.
Le signal rectangulaire est un moyen pratique d’apprécier les effets de bande passante. Un rebond à un rectangle de fréquence élevée montre que la fonction de transfert comporte au moins un terme d’ordre 2 avec une surtension (résonance). Une inclinaison sur le palier aux fréquences très basses montre une limite basse et peut permettre de détecter certains effets de noyaux magnétiques.
Et c’est tout. Un rectangle n’est que peu concerné par la distorsion et Fourier n’a rien à voir dans la fonction de transfert, il en mesure la conséquence sur un signal particulier (périodique) mais sa logique n’est pas remise en cause par les non-linéarités.

La chose devient difficile quand est recherchée une corrélation entre perception subjective et analyse objective. Un expérimentateur, audiophile averti, procède à des écoutes et son instrument de mesure personnel, son oreille, lui permet de dire qu’il préfère tel appareil à tel autre, telle configuration à telle autre. Jusque là, tout est parfait.
Ensuite, pour expliquer son observation, il se tourne vers les analyses objectives et affirme que sa préférence vient sans doute de la distorsion à - 120 dB de tel composant. Il est passé de la non-utilisation de la science exacte à l’interprétation d’une méthode de mesure très sophistiquée développée par la même science exacte. Il y a là une forme de distorsion.

Aux premiers temps de la reproduction sonore par des moyens techniques, les premières observations ont conduit à rechercher cette corrélation et ont conduit aux premières analyses bien connues : bande passante, distorsion, souffle, instabilité, contenu harmonique. Des analyses qui se sont affinées et qui évitent de créer inutilement des ennuis. Ainsi M. Otala met t-il en évidence les saturations temporaires, puis propose une méthode de mesures des déformations qui est sensible au plus grand nombre possible de défauts connus. Mais M. Otala ne dit pas que la mesure de distorsion harmonique est une erreur de la science, il dit qu’elle ne permet pas de tout détecter.

Sans doute que d’autres analyses permettront d’identifier d’autres sources de souci que les concepteurs s’empresseront de corriger. Mais cette recherche permanente ne remet pas en cause le bien fondé théorique de chaque méthode. Par exemple, les méthodes avancées comme l’analyse spectrale du contenu de distorsion, désormais aisée avec l’intégration de la fonction de FFT, complète la mesure globalisante de distorsion exprimée en %, elle ne démontre pas que la distorsion globale est une erreur scientifique.

Indiquer que tel amplificateur distord peu, a une bande passante large, a un excellent rapport signal à bruit, est une façon d’éviter de rechercher là les causes des différences subjectives constatées. Et quand des différences subjectives le sont, il est raisonnable de procéder aux investigations de science exacte les plus complètes avant de commencer à statuer sur les causes des différences.
Bien identifier ce que révèle telle méthode de mesure est prudent. Et dans la recherche d’une corrélation entre perception subjective et analyse scientifique, bien séparer les variables est tout aussi prudent.
Il est malheureusement trop rare de voir s’exprimer de telles logiques.

Bien cordialement.
g2fl
 
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Re: Publications audio

Postby claude m4 » Thu Aug 20, 2015 6:30 am

Bonjour

"aucune théorie ne peut infirmer une expérience réussie et reproductible ,mais une seule et simple expérience réussie et reproductible peut infirmer n'importe laquelle des théories"

E.W Evans

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Re: Publications audio

Postby maxitonus » Tue Sep 08, 2015 4:33 am

Quelques remarques, à mon avis anodines, sur les mesures que je connais:(j'aimerais l'avis de F Ibre sur mes commentaires)=

1 Une phrase de Dunlavy= "Une enceinte ne peut pas etre meilleure que les mesures qu'elle donne"...Ca me parait du bon sens.

2 Les mesures en régime continu,toutes, mesures de courbes de réponse, mesures FFT,etc... ne permettent évidemment pas de juger du comportement des appareils en mode TRANSITOIRE.
Les phénomènes de stockage d'énergie,de résonances électriques et/ou mécaniques plus ou moins amorties,de réflections dans les cables, sont "effacés" or ils s'avèrement avoir une importance considérable à l'écoute.
En particulier l'influence primordiale de la conception des alimentations ,et de tous les circuits comportant des stockages de charges,par ex là ou il y a des condensateurs,des circuits RLC..,(en plus des transducteurs)

2bis= les mesures en mode transitoire (sur impulsions non-continues) ne sont pas normalisées,donc elles restent du domaine propre à chaque personne qui les pratique.

3 Certaines mesures sont complètement inutiles car ne permettent pas de visualiser un phénomène réel= par ex regarder des créneaux digitaux parfaits à l'oscillo ne permet absolument pas de savoir s'il y a du jitter ou non.

4 Certaines mesures sont EXTREMEMENT IMPORTANTES mais sont occultées à dessein par les constructeurs d'appareils ou d'enceintes car elles dérangent et il faut enfumer les audiophiles à leur sujet..Par ex= courbes de phase acoustique, de TPG,de réponse des enceintes aux signaux carrés,.Raison donnée: l'oreille ne serait pas sensible aux écarts temporels inférieurs à 2-3ms, ce qui est complètement fantaisiste..

5 Certains critères de mesure "à priori" sont complètement dénués d'interet réel..par ex le taux de DH du secteur qui n'a à mon avis aucune importance et pourtant certains font le focus dessus et vendent des appareils pour le réduire (PS Audio)

6 Les mesures sont selon moi absolument indispensables en tant qu'élément d'appréciation (donnée) de la qualité d'un appareil;mais elles ne constituent que des données parmi d'autres, qu'il faut essayer de cumuler, de comprendre, et d'interpréter..Selon moi elles ne suffisent pas notemment parce qu'elles ne rendent pas compte du comportement dans les phases transitoires instables de changement d'état

6 L'oreille, au stade final,est aussi un élément d'appréciation, mais il est aussi faux que les mesures du fait des erreurs humaines, c'est aussi une "donnée" supplémentaire qu'il faut essayer de comprendre, de vérifier à plusieurs reprises dans des circonstances différentes, et d'interpréter.
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Re: Publications audio

Postby guy2 » Tue Sep 08, 2015 7:45 am

L'oreille, au stade final,est aussi un élément d'appréciation, mais il est aussi faux que les mesures du fait des erreurs humaines


Bonjour Max,

Toutes les mesures apportent des informations objectives, utiles ou non, sur le comportement physique du système mesuré.

Le but (l'objectif) final de tout dispositif audio est de procurer une satisfaction subjective à son auditeur.

L'oreille (et le cerveau humain auquel elle est connectée) est le seul élément d'appréciation subjective d'un système audio.
C'est au final le seul qui a vraiment de l'importance, même s'il lui arrive de ne pas être en conformité avec les mesures ... ;)

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Re: Publications audio

Postby maxitonus » Tue Sep 08, 2015 9:51 am

@Guy= Tu as évidemment et absolument RAISON si tu fais référence au critère de SATISFACTION personnelle et individuelle.
Mais la SATISFACTION personnelle ne peut pas etre généralisable en tant que critère prioritaire de qualité d'un système de reproduction.
En effet il s'y mèle ,au sein de cette satisfaction, des critères de gout personnel et d'erreurs d'appréciation sur la conformité du son reproduit vis à vis du son réel ou "live".
A titre d'exemple non limitatif, certains aiment le son "californien" ou, de toute évidence, la fidélité au son réel n'est pas respectée, notemment ans un enflement exagéré des graves,un niveau très supérieur au niveau des instruments acoustiques,un plaisir face à un médium percutant et souvent coloré.
Je suis donc de ton avis si on se fixe pour objectif la satisfaction des gouts exclusifs de la personne concernée, je ne puis plus etre de ton avis si on se fixe comme critère la conformité du son reproduit au son réel..Dans ce dernier cas,l'oreille peut faire de graves erreurs, il faut s'entourer de précautions et considérer l'oreille comme un appareil de mesure imparfait et soumis aux états d'ame du moment,et le traiter comme telle, à mon avis..
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Re: Publications audio

Postby guy2 » Tue Sep 08, 2015 11:23 am

Ok Max, je comprends bien tout ça, et tu as raison puisque la définition de la Hi-Fi c'est la reproduction la plus fidèle possible à l'original (quel original d'ailleurs?), tel que l'ingé-son l'a enregistré.
Et dans un contexte de production industrielle il faut bien avoir des références communes et partagées.

Mais entre un système «hautement fidèle», mais froid et impersonnel, qui me laisse sur ma faim, et un autre, sans doute techniquement moins fidèle, mais qui me fait vibrer, mon choix est fait, sans l'ombre d'une hésitation.

Il ne faut pas se tromper d'objectif.
La musique n'est pas qu'une information qu'il suffit de reproduire, fût-ce fidèlement,
si cette information ne permet pas de retrouver la satisfaction de l'écoute musicale et l'émotion qu'elle apporte, quel intérêt ?

Je préfère que mon oreille se trompe et me trompe, et m'apporte la satisfaction que j'attends de mon système audio, plutot que d'avoir la certitude que l'enregistrement est bien reproduit, mais m'ennuie (pour rester poli)

Guy
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Re: Publications audio

Postby pierre26 » Tue Sep 08, 2015 3:50 pm

Bonjours à tous

Tout a fait d'accord avec Guy ;)

Pierre
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Re: Publications audio

Postby francis ibre » Tue Sep 08, 2015 5:32 pm

Bonsoir à tous,

moi aussi : d'accord avec Guy (ça fait longtemps...)

Et quand je lis ceci, je m'insurge : "Mais la SATISFACTION personnelle ne peut pas etre généralisable en tant que critère prioritaire de qualité d'un système de reproduction."

Non seulement la satisfaction personnelle EST généralisable, mais elle devrait être le seul et unique moyen utilisé pour juger, au final, de la qualité avec laquelle le système satisfait le besoin !

Quel est ce besoin ? écouter de la musique et y trouver du plaisir. Point. Aucun besoin d'un quelconque appareil de mesure !
L'utilisateur final ne sait même pas ce qu'est un signal numérisé, ou un taux de distorsion... il ne sait pas interpréter les mesures, et ne connait aucune corrélation entre les données techniques annoncées et les résultats subjectifs ! d'ailleurs, qui en connait ?

Et qui a besoin de mesures ? le concepteur... et lui seul...
Par conséquent, satisfaire une quelconque norme hifi, avec des mesures précises, n'est qu'un objectif intermédiaire que s'impose le concepteur.
ça n'a jamais été un objectif final relatif au besoin de l'utilisateur !
Et on a - un beau jour - supposé qu'il fallait aboslument atteindre cette objectif intermédiaire, si on souhaite atteindre l'objectif final !!!
Qui a décrété ça, et sur quelle base ?
Aucune base : il n'y a PAS de corrélation clairement établie entre les mesures qu'on sait faire, et la satisfaction subjective obtenue au final...

Alors quel critère de qualité retenir ?
A mon sens, forcément un critère subjectif, puisque le besoin final EST subjectif !
Il est pour moi inepte de retenir un (ou des) critères objectifs, puisque ceux-ci ne sont pas corrélés aux impressions subjectives !

Mais aujourd'hui, la satisfaction "intellectuelle" est passée avant le plaisir d'écoute : l'acheteur est fier de "posséder" un appareil donnant 0,000001% de "il-ne-sait-pas-quoi"...
Il est fier de le montrer dans son salon, il est heureux d'écouter le système... alors qu'il pourrait écouter la musique de ce système !
je me demande même parfois s'il n'écoute pas seulement pour évrifier que son système marche bien ;)

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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