un préampli est- il vraiment utile ??

Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Thu Dec 07, 2017 10:46 am

francis ibre wrote:
jaja75 wrote: ...Perso, je ne cherhe pas un son tube avec mes amplis à tubes (d'ailleurs je ne sais pas ce que cela veut dire) mais le plus de transparence possible.

Et je travaille bien les points de fonctionnement pour une disto la plus basse possible (~80 dB/ max signal) et je vérifie l'intermod avec qq fréquences.



Bizarre... j'ai vraiment l'impression que c'est moi qui ai écrit ça !!! :D

Francis

Aie, pris la main dans le sac à faire du Francis dans le texte ! :lol:

Mais tu me fait plaisir...
Jean
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby francis ibre » Thu Dec 07, 2017 7:26 pm

Bonsoir à tous,

quand on parle de distorsion H2 plaisante, ça ne me plait pas !

Il n'y a pas de distorsion plaisante !
Mais il y a des amplis qui distordent, et qui en même temps, pour d'autres raisons, sont plaisants...
Ce sont deux aspects, non liés, et dire que l'un (plaisant) est la conséquence de l'autre (disto) n'a pas de sens !

l'explication est un peu plus complexe :
- ces amplis sont construits par des amateurs, qui ont pour seul but de faire un ampli plaisant : après tout c'est sa vraie finalité...
- pour cela ils utilisent des moyens, des techniques de mise en oeuvre, des recettes, qui leur permettent d'aboutir à leur objectif...
- mais qui dans le même temps, ont pour effet secondaire, de donner un circuit qui distord.
- et ce n'est pas parce qu'il distord qu'il est plaisant !

d'ailleurs la distorsion enrichi le spectre de raies qui n'y étaient pas, ce qui "remplit" les silences, noie les micro-signaux, et au final détruit la transparence...
Alors que précisément, les amplis les plus appréciés sont ceux qui apportent une grande transparence !
Ce sont donc ceux qui en situation réelle, sur signaux musicaux, distordent le moins...

C'est donc la mesure des distorsions sur signaux sinus, qui ne révèle pas ce que cherchons, Héphaïstos en avait parlé il y a bien longtemps dans la revue l'Audiophile.

Lorsqu'on parle de signal musical, on pense à un signal dont le spectre contient de multiples raies...
Mais ce spectre, ce n'est que la partie émergée de l'iceberg : il est "photographié" à un instant, figé, et on oublie facilement plusieurs choses :
- le spectre évolue constamment, depuis l'attaque de la note, son maintien, son decay (par conséquent, l'amplitude des raies évolue, plus ou moins rapidement)
- on ne montre que le spectre d'amplitudes : on devrait s'intéresser aussi au spectre des phases ! (lui aussi évolue)

Et là dedans, si on ajoute les raies dues aux distorsions, on constate que :
- ces raies, selon leur phase, s'ajoutent ou se retranchent des raies normalement présentes
- et selon que la fameuse H2 - apr exemple - est en phase ou pas avec le fondamental, l'effet obtenu n'est pas le même...

N'oublions pas que l'ouïe a pour but de "sortir" des informations utiles dans ce qui est perçu : un signal changeant, en amplitude, en timbre, en volume, est porteur d'information !
Au contraire, un signal ne subissant aucune modulation ne contient rien de signifiant : il est simplement oublié par l'audition.
Une distorsion, même importante, si elle est constante en niveau et phase, si son spectre n'est pas "modulé" n'est carrément pas perçue comme telle : subjectivement elle disparait...
Une distorsion faible, mais changeante, devient un signal informatif : mais sa signification n'est pas décodable, elle ne renseigne pas sur la matière sonore, ni sur le mouvement source du son, ni sur l'espace de propagation ! l'ouïe ne sait rien en faire, elle est totalement "parasite", remplit l'espace entre les notes, entre les sources.


Au final, un circuit triode + transfo, quand il est de qualité, produit certes des distorsions (qu'on peut descendre à - 60 dB) mais ces distorsions sont stables, et laissent toute la transparence possible !
Et comme ce circuit ne transmet que le mode différentiel, et rien en mode commun, ni aucun courant parasite, la transparence est très grande...
Et elle n'est pas la conséquence de la H2, cette idée est simpliste.

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Fri Dec 08, 2017 12:50 pm

bonjour à tous,

à mon (très très) modeste niveau, c'est peu dire que j'abonde dans votre sens : le "son tube" n'existe pas, un excellent ampli à tube sonne comme un excellent ampli à transistor, mais avec un meilleur respect des écarts dynamiques et une véracité de timbres supérieure. Quant à "la distorsion H2 élevée qui améliore la sonorité" c'est une blague. Si c'était le cas, il suffirait de déséquilibrer le push-pull de sortie de n'importe quel ampli "de supermarché" (profitez de nos promos de Noël!) pour en faire un 300B SE de 100W pour 500 euros (499 exactement : 1 euro de réduction immédiate en caisse... :mrgreen: ).

Cordialement,
François.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guy2 » Fri Dec 08, 2017 2:13 pm

Bonjour,

Bien malin qui pourrait dire aujourd’hui ce qui fait qu’un ampli est musical ou non.
Les mesures habituelles ne sont effectivement pas toujours pertinentes de ce point de vue.

Je pense quand même que la meilleure transparence est importante, et permet de s’approcher du but ; mais elle ne suffit pas toujours.

J’en prendrai 2 exemples :
J’ai récemment remis en état un ampli Fischer X100 des années 60, push-pull dEL84 en pentode ( :o ), avec des transfos de sortie tout rikiki.
A l’écoute il est pourtant surprenamment musical et chaleureux, et tout à fait plaisant.

Je prends toujours beaucoup de plaisir à regarder et surtout écouter des émissions musicales à la Télé (classique ou variété). Pourtant mon « Hone cinema » est constitué d’un Ampli « prologic » JVC des années 90 (acheté en supermarché un jour de promo ;) ), connecté à mes vieilles petites enceintes KEF (Chorale) et à un caisson de basse passif.
Malgré la configuration pas vraiment Hi-Fi, et qui ne tiendrait sans doute pas la route aux mesures, l’émotion à l’écoute est présente à chaque fois.

Va comprendre Charles ...
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby luckram 2 » Fri Dec 08, 2017 3:59 pm

Bonjour,

J’ai récemment remis en état un ampli Fischer X100 des années 60, push-pull dEL84 en pentode ( :o ), avec des transfos de sortie tout rikiki.
A l’écoute il est pourtant surprenamment musical et chaleureux, et tout à fait plaisant.


Tout à fait d'accord avec Guy, et je crois qu'il il faut dire aussi que les modifs du schéma d'origine n'y sont pas étrangères non plus.
Mème si la mémoire auditive n'est guère fiable, j'ai perçu un mieux indiscutable après elles, sur le même ampli.
Et pourtant les signaux carrés ne sont vraiment pas terribles...
Il ne lui manque que l'implantation d'une C diff !
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Fri Dec 08, 2017 4:03 pm

Bonjour Guy, et tous,

t'as eu la bonne promo! :mrgreen:
Plus sérieusement, je crois me souvenir que la vue est le sens prioritaire dans l'analyse cérébrale. Quand elle est sollicitée, les autres stimuli sensoriels ne sont analysés que de manière "accessoire" si j'ose dire. C'est pour cela par exemple qu'on ferme les yeux pour mieux analyser le bouquet d'un vin, ou pour mieux apprécier la musique d'ailleurs. Devant la retransmission TV d'un concert, notre cerveau sera moins critique vis à vis de la qualité sonore. Cela dit, il a le droit d'être correct ce JVC! ;)

Cordialement,
François.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guy2 » Fri Dec 08, 2017 5:03 pm

je crois me souvenir que la vue est le sens prioritaire dans l'analyse cérébrale

Sauf que quand je ne laisse que le son du Téléviseur, et que j'éteins l'ampli, ça ne fait pas du tout le même effet ...
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby françois h-d » Fri Dec 08, 2017 5:25 pm

Ça d'accord, le son natif des TV est suffisamment médiocre!
Par exemple, j'avais une fois oublié de couper totalement le son de ma TV durant le visionnage d'un DVD de concert. Le son provenait donc de ma chaîne (niveau concert) et un peu de la TV (niveau très bas), quand je m'en suis rendu compte et ai rectifié, une amie mélomane mais absolument pas audiophile s'en est immédiatement rendu compte (et pas en raison d'un quelconque décalage).

Cordialement, François.
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby guytou » Tue Dec 12, 2017 12:59 pm

Bonjour à tous , de retour aprés une panne de réseau de quatre jours sans préavis ( merci Numéricable ) . Merci pour vos contributions qui font bien avancer le ( mon ) shimilmil ...

-Je tenterais bien un résumé personnel de vos dernières contributions :

- d'aprés Jaja , la distortion ne devient genante qu'à partir en gros du pourcent , mais il faut surveiller l'intermodulation qui lui est liée . ( un pourcent , c'est pour moi à peu prés ce que produit un bon haut-parleur , de toutes façons ) .

- d'aprés Francis , on peut avoir quelque chose de trés qualitatif musicalement avec quelque chose qui présente un taux de distorsion de 0,1 % ( ce à quoi correspond le chiffre de -60 dB , sauf erreur ) .
On a le droit d'etre mauvais , mais on a le devoir de s'améliorer ( Guytou , 1990 aprés JC ) .
Chacun a raison de son propre point de vue, mais il n'est pas impossible que tout le monde ait tort ( Gandhi )
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Re: un préampli est- il vraiment utile ??

Postby jaja75 » Tue Dec 12, 2017 4:49 pm

Bonsoir à tous

Oui Guytou, mais j'ajouterai que plus on arrive à la réduire plus les timbres sont réalistes et meilleur est le relief entre les instruments.

Dans mes dernières réalisations je me suis fixé d'avoir au moins 70 dB de réjection des harmoniques au niveau d'écoute normal.

Jean
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