Choix d'un hp 10 pouce

Choix d'un hp 10 pouce

Postby Bloks » Wed Nov 08, 2017 5:19 pm

Bonjour, je vient vers vous tous après avoir lu quelques sujets pour réalisé l'équipement de mes enceintes.

Tout d'abord le projet :
- J'ai récupéré deux caisses que j'ai décidé de ré équipé en HP.
- Elles comportes chacune 1 volume clos de 6.6L et le reste d'un volume d'environ 42L avec 2 events de ø7cm pour 10cm de long.
- Je dispose d'un yamaha DME24 pour le filtrage
- elle seront être utilisé en voix central pour le home cinéma (utilisation par defaut), et je les utiliserait aussi en stéréo pour la hifi (programmation du DME)

Pour les HPs :
- Pour les aigu, je dispose de 2 fostex t925a
- Pour les médium j'ai 2 PHL1040
- Pour les graves, je suis indécis... Le volume de caisse est plutôt important, j'ai un RCF L10/561k et un L10/568h

J'ai fait des essais avec les 2 graves, avec un filtrage 80Hz - 18dB/Oct Bessel et 500Hz - 18dB/Oct Bessel.
Le 568 est comme calqué, beaucoup moins clair que le 561
Mais sur les 2, je manque d'un grave profond, c'est fade, même en ajoutant 10dB à 50Hz, sa ne "cogne" pas, c'est absent

Est ce que sa vient de mon volume de caisse, des haut parleur qui ne peuvent remplir les caisses ou de mon filtrage inadéquate ?
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby francis ibre » Wed Nov 08, 2017 7:52 pm

Bonsoir Bloks,

bienvenue sur le forum.
Voici une simulation de la réponse grave du RCF L10-561K dans un volume de 42 litres avec deux évents dia 7 x 10 :
- en jaune, sans aucun filtre passe-haut
- en bleu, avec ton passe-haut Bessel ordre 3 à 80 Hz

RCF-10561.jpg


Comme tu peux le voir, le grave est absent avec ce filtre !
Un tel filtre a du sens si tu as un caisson grave capable de reproduire la bande 30 - 120 Hz, et avec un rendement suffisant par rapport à celui des autres voies...

En enlevant ce filtre, ça descendra déjà un peu mieux, mais ne rêve pas : avec seulement 2,5 mm d'excursion, ton RCF est plus un bas-médium qu'un vrai grave !
Le 10-568H n'est pas mieux, excursion plus élevée certes, mais résonance plus haute... à 70 Hz...

je pense que tu vas devoir chercher d'autres HP adaptés à ton volume...

Francis
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Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby Bloks » Sun Nov 12, 2017 5:19 pm

Bonjour, et merci Francis
Je me posait la question sur le logiciel que tu utilisait ?

Pour ce qui est des HP, j'ai mis un 568 a gauche et un 561 a droite, si j’enlève un des 2 il me manque quelque chose

Si je devrait changer de Hp's je devrait me diriger plus vers un haut parleur de grave type rouleau ? Ou un PHL audio 3000 serait plus adapté ?
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby francis ibre » Sun Nov 12, 2017 6:16 pm

Bonsoir Blocks,

j'utilise WinISD de Linearteam, disponible ici : http://www.linearteam.org/

Il y a déjà longtemps que je me suis confronté au problème d'association d'un médium 17 cm à très haut rendement.
A l'époque, j'avais commencé par les Audax PR17-HR37-TSM, celui des Nexo, et puis les Pr170M0 et finalement Z0... tous autour des 100 dB/2,83 V...
En haut du spectre, on arrive toujours à trouver des tweeters qui ont un rendement équivalent, et descendent assez bas, disons vers 5-6 kHz. Bien sûr si on pouvait couper plus bas, vers 3,5 ou 4 kHz ce serait mieux pour le haut-médium, que le 17 cm rend quand même un peu directif et coincé...
Mais le vrai problème n'est pas là, il est en bas du spectre :
- avec un seul HP grave, on ne peut pas arriver à un rendement équivalent, même avec un 46 cm qui tournera à 96-98 dB...
- si on se limite à un 28 ou 30 cm capable de descendre à 50 Hz, on sera vers 93-94 dB
- dans les mêmes diamètres, si on veut 95-97 dB le HP ne pourra pas descendre sous 70 Hz !!!

Et si on se contente d'un 25 à 30 cm résonant bas, avec un rendement de l'ordre de 92-93 dB, on tombe sur un os : même en alignant les niveaux sur le filtre actif, la restitution semble tirer vers le haut !
C'est tout simplement que la dynamique est bien plus limitée pour le grave que pour les deux autres voies...
Même si on rééquilibre à l'oreille, il reste un désaccord : soit les sons faibles sont mollassons, soit les sont forts sont criards !

Bref, on est coincés...
Le solution est d'utiliser deux HP grave en parallèle : dans mon cas, avec deux 31 cm classiques, de rendement 93 et résonant vers 40-45 Hz, j'arrivais à 99-100 dB/2,83 V (soit 2 W sur 4 ohms) tout en descendant bas sans problème, et dans un volume correct.

Je crois qu'il va falloir considérer cette option : installer deux 25 cm par voie...
Par exemple des Beyma 10WR300.
Les PHL-Audio ref 305NDU et 3411 seraient très bien adaptés à ton cas, et fonctionneront bien à 2 dans 40 litres.

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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby Bloks » Mon Nov 13, 2017 1:43 pm

J'ai lu ta réponse avec un grand intérêt et je te rejoint assez bien sur ce que tu dit.

Par contre mon problème c'est que je ne peut pas modifié les enceintes et je le souhaite pas de par leur emplacement. (voir photo)
Pour résumé :
Le 568 a le défaut d'être vraiment feutré, il faut beaucoup d'équal pour le sortir un peu. Le grave lui est présent mais pas rond
Le 561 lui est parfait, c'est limpide mais en bas c'est une catastrophe
Il me faudrait l'assemblage des 2 sur un seul HP
Il faudrait qu'en bas du spectre il puisse être rond sans un volume important, Xmas +6 mm minimum ? Je pense au HP Focal de 165mm en polyglass qui eux fond un très beau grave sans forcément être poussé a fond

De tout sa, peut t'on trouver un Hp sans réalisé 1000 écoutes ? Comment reconnaître un HP qui sera plus "clair" par rapport à un autre (la différence du Voice coil ?)
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IMG_4777.jpg
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby francis ibre » Mon Nov 13, 2017 3:01 pm

Bonjour Bloks,

Bloks wrote: Il faudrait qu'en bas du spectre il puisse être rond sans un volume important...


Dans ce cas il aura forcément un faible rendement !
Les seuls HP qui ont à la fois une résonance basse et un rendement élevé, ont forcément un Vas très élevé, et demandent donc un très grand volume de charge...

Exemple en 26 cm : le fameux Focal 10C01 qu'on voyait dans les Mini-Onken...
- résonance à 26 Hz = ça descend
- BL élevé avec 10 N/A
- et masse mobile faible avec 18 gr = rendement élevé avec 96 dB/1W...
- mais Vas = 288 litres !!!!
- il lui faut au moins 75 litres de charge...

Le problème, si tu trouves un HP de ce diamètre et qui descend bien dans 42 litres, c'est qu'il n'aura qu'un rendement d'environ 91-92 dB/1W...
Et tu n'arriveras pas à régler les niveaux des différentes voies, parce que la dynamique dans le grave sera bien plus faible qu'en médium et aigu :
- si tu règles pour avoir une réponse plate à niveau moyen : les signaux faibles seront trop "bouchés", et les signaux forts seront criards
- si tu égalises à bas niveau : seuls les passages doux et les instruments seuls seront bien rendus (solo de guitare, clavecin, voix seule) tout le reste va gueuler
- si tu égalises sur les signaux forts : seuls les passages forts seront bien rendus (rock, variétés) tout le reste paraitra épais et lourdingue...

Ce type d'association (voie grave bas rendement et médium-aigu à haut rendement) est un "mariage de la carpe et du lapin"...
http://www.expressions-francaises.fr/ex ... lapin.html

Dernier point : il n'y a à mon avis pas de corrélation simple entre les paramètres d'un HP sur la papier, et son "rendu" subjectif.
La preuve, sur le papier tes 561K et 568H sont très très proches, à la simulation aussi (ci-dessous), et pourtant, tu entends une belle différence !

561-568.jpg


Bilan : j'imagine une solution avec des L10/561K, et un caisson de grave pour gagner ce qui manque en bas, disons entre 30 et 70 Hz... avec du rendement, donc un 46 cm...

francis
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby guy2 » Mon Nov 13, 2017 7:43 pm

Bonsoir,

C’est peut-être le moment d’envisager la bi-amplification, et d’alimenter les HP de graves avec un ampli séparé, pour compenser le différentiel de rendement.

Ou adjoindre un caisson de basse actif.

Guy
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby Bloks » Mon Nov 13, 2017 10:10 pm

francis ibre wrote:Bonjour Bloks,

Bloks wrote: Il faudrait qu'en bas du spectre il puisse être rond sans un volume important...


Dans ce cas il aura forcément un faible rendement !
Les seuls HP qui ont à la fois une résonance basse et un rendement élevé, ont forcément un Vas très élevé, et demandent donc un très grand volume de charge...


Bonsoir,
Je me suis mal exprimé, je voulait dire à bas niveau mais avec un grand volume. J'ai re-vérifié le litrage et on est en faite plus vers 60L mais je ne pense pas que sa change grand chose

J'ai essayé le logiciel mais je n'ai pas du tout la même interface, j'ai essayé plusieurs HP dont le 3411 de chez PHL et un Faital PRO 10RS350 par hasard qui ma surpris (en espérant ne pas m'être trompé).
Je me demandait à quoi correspond la tuning freq. ?

francis ibre wrote:Le problème, si tu trouves un HP de ce diamètre et qui descend bien dans 42 litres, c'est qu'il n'aura qu'un rendement d'environ 91-92 dB/1W...


A la limite je pourrait m'en dépatouiller ne serait-ce quand faisant un pont entre la masse et le point froid de mes fiches XLR on diminue le signal d'environ 10 dB
Ou je pourrait aussi passez avec un hp en 16 ohms non ?

Bonsoir Guy2, je ne souhaite pas rajoutez de caisson dans le sens ou j'en ai déjà un (MS125S), aussi avec mon système j'alimente déjà un HP par canal d'ampli, j'imagine mal rajoutez un ampli encore. C'est madame qui risque de hurlé après...
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby francis ibre » Tue Nov 14, 2017 10:10 am

Bonjour Bloks,

@Guy : le système est déjà en multiamplification, avec un filtre Yamaha DME24


Bloks wrote: J'ai essayé le logiciel mais je n'ai pas du tout la même interface ...


Il y a plusieurs versions du logiciel, mais les résultats seront très proches quand même.


Je me demandais à quoi correspond la tuning freq. ?


C'est la fréquence d'accord de l'évent avec la boite (b pour BOX, donc Fb).
Cette fréquence ne dépend que du volume de la boite et des dimensions de (ou des) évents.
Tu dois donc entrer le volume de boite : 60 litres...
Puis les dimensions des évents : nombre = 2, forme = cercle, diamètre = 7 cm, profondeur = 10 cm, et correction d'extrémité = une extrémité bafflée (one flanged end)



J'ai re-vérifié le litrage et on est en faite plus vers 60L mais je ne pense pas que sa change grand chose


Non, en effet.


A la limite je pourrait m'en dépatouiller ne serait-ce quand faisant un pont entre la masse et le point froid de mes fiches XLR on diminue le signal d'environ 10 dB


Et alors ??????????
Je ne vois pas en quoi ça va compenser la différence de rendement des HP ???


Ou je pourrait aussi passez avec un hp en 16 ohms non ?


ça ne changera rigoureusement rien au problème !
Ton HP demandera moins de courant à l'ampli, c'est tout...


je ne souhaite pas rajoutez de caisson dans le sens ou j'en ai déjà un (MS125S)...


Mais alors pourquoi veux-tu que tes 26 cm fasse du grave ? C'est le caisson qui s'en charge !
Tu peux le couper entre 60 et 150 Hz sans problème...

Remarque : tu as parlé plus haut d'une coupure a 80 Hz, je n'avais pas compris pourquoi mais maintenant ça devient plus clair = c'est le raccord de ton caisson, c'est bien ça ?

Si oui : sur ma première simulation en début de sujet, tu vois qu'avec un passe-haut à 80 Hz, ton 26 cm coupe en réalité vers 120 Hz.
Il faut donc que tu règles le passe-bas du caisson grave vers 120 Hz (à régler à l'oreille)...
En pratique, ne soit pas étonné si tu obtient le meilleur résultat en coupant le caisson à 150... ou à 105... c'est vraiment du cas par cas...

Francis
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Re: Choix d'un hp 10 pouce

Postby Bloks » Tue Nov 14, 2017 8:07 pm

Bonsoir

francis ibre wrote:
Je me demandais à quoi correspond la tuning freq. ?


C'est la fréquence d'accord de l'évent avec la boite (b pour BOX, donc Fb).
Cette fréquence ne dépend que du volume de la boite et des dimensions de (ou des) évents.
Tu dois donc entrer le volume de boite : 60 litres...
Puis les dimensions des évents : nombre = 2, forme = cercle, diamètre = 7 cm, profondeur = 10 cm, et correction d'extrémité = une extrémité bafflée (one flanged end)


Je remplie bien le volume, mais dans le tuning freq. on peut mettre ce que l'on veut ?
Pour les events j'ai bien tout mis mais impossible de changer la profondeur, la case est grisé et on ne peut pas la changer et sa me donne des fréquences de résonance allant jusqu'à 1000 Hz...

A la limite je pourrait m'en dépatouiller ne serait-ce quand faisant un pont entre la masse et le point froid de mes fiches XLR on diminue le signal d'environ 10 dB

Et alors ??????????
Je ne vois pas en quoi ça va compenser la différence de rendement des HP ???


Si je réalise ce type de branchement, je pourrait réduire le volume d'entré au niveau de l'ampli (pour les aigu et medium) sans touché aux réglage du DME, ce qui me laisserai plus de manœuvre pour éventuellement équilibré avec un grave bas rendement

je ne souhaite pas rajoutez de caisson dans le sens ou j'en ai déjà un (MS125S)...

Mais alors pourquoi veux-tu que tes 26 cm fasse du grave ? C'est le caisson qui s'en charge !
Tu peux le couper entre 60 et 150 Hz sans problème...

Remarque : tu as parlé plus haut d'une coupure a 80 Hz, je n'avais pas compris pourquoi mais maintenant ça devient plus clair = c'est le raccord de ton caisson, c'est bien ça ?

Si oui : sur ma première simulation en début de sujet, tu vois qu'avec un passe-haut à 80 Hz, ton 26 cm coupe en réalité vers 120 Hz.
Il faut donc que tu règles le passe-bas du caisson grave vers 120 Hz (à régler à l'oreille)...
En pratique, ne soit pas étonné si tu obtient le meilleur résultat en coupant le caisson à 150... ou à 105... c'est vraiment du cas par cas...


L'idée était surtout de sortir juste de quoi avoir un un bel ensemble juste avec les enceintes central en stéréo, je sais, c'est bizarre.
J'aurait tant voulu qu'on puisse me dire : oui j'ai la solution avec tel HP qui rend super bien (une copie du 561 avec un beau grave rond) et qui s'accordera à merveille. Le rêve !

Mais oui dans la pratique le but est que sa puisse s'accordé avec le caisson en voie centrale. Et ceux malgré mes couacs avec un ampli qui me perturbe le DME à chaque fois que je les allume en même temps
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