amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Questions générales... en particulier !

amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby pierre26 » Sun Mar 06, 2016 6:13 am

Bonjour à tous
Parcourant les forums concernant les amplis ,je suis tombé sur ceci:

Une alimentation fonctionne sur le principe : Je pompe et je donne.
Les condensateurs pompent l'énergie et la fournissent au reste de l'appareil. Vrai ou Faux ?

Et bien, c'est partiellement vrai et faux. Un condensateur va tenter, quoi qu'il arrive, d'emmagasiner de l'énergie... Il va tirer sur le pont de diodes et donc le transfo, mais également sur l'ampli lui-même. En effet ce dernier est branché sur l'alimentation !

Pour que l'écoute soit meilleure il faut simplement éviter ce phénomène. Il faut donc placer des diodes anti-retour "très puissantes" ainsi que 2 petites capa (1 à 4,7 uF chimiques, polypro ou papier et 100 à 220nF plastique, céramique...) après chaque diode.
Donc sur un ampli classique modifié on trouvera deux diodes anti-retour (une pour la tension positive et l'autre pour la négative) ainsi que 4 capacité supplémentaire.
Read more at http://www.homecinema-fr.com/forum/diy- ... 2ZKsu44.99


Bon , je n'ai pas vu le schéma , mais je suppose que ces composants sont rajoutés en sortie d'alim de suite après les gros condensateurs !
Si je comprends bien la diode rajoutée empêcherait les condos de se charger par le côté ampli !

J'ai beau rechercher ,mais dans un ampli courant je ne vois pas comment les condensateurs peuvent se remplir par le côté ampli ,
l'alim ne débouchant que sur le collecteur des transistors de sortie ceux ci ne doivent pas laisser passer de courant retournant vers l'alim SI ?

Pierre
N'étant qu'un bricoleur autodidacte , j'aimerai l'avis de personnes plus compétentes !
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby ymasquel » Sun Mar 06, 2016 7:05 am

Bonjour Pierre,

Avec ce montage on crée une alimentation (redresseurs + capacités) en aval de la première cellule puis une alimentation (redresseurs + capacités) en aval de la deuxième cellule puis une alimentation (redresseurs + capacités) en aval de la troisième cellule puis une alimentation ...

... à compléter selon votre humeur car en fait on se retrouve toujours avec des condensateurs qui pompent de tous côtés.

Une pompe suivie d'une pompe suivie d'une pompe avec des vannes anti-retour entre chaque pompe selon l'analogie des fluides utilisée par l'auteur de cette "information".
Amicalement,
Yves.
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby ymasquel » Sun Mar 06, 2016 7:49 am

Suite,

Par contre, réaliser des cellules de ce type pour alimenter chaque étage d'un ampli peut éviter les interactions causées par les appels de courant de chacun de ces étages.

Une alimentation en étoile en quelque sorte. Un peu, si on élimine les diodes, ce qu'on réalise quasi systématiquement dans le domaine digital et assez fréquemment en analogique avec les capacités de 100nF aux bornes d'alimentation des circuits intégrés. Ce n'est pas pour protéger ces circuits de ce qui se passe ailleurs mais pour protéger l'extérieur des parasites provoqués en interne par les appels de courant aux hautes fréquences de commutation.

Mais... faut voir...
Amicalement,
Yves.
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby pierre26 » Sun Mar 06, 2016 8:21 am

Bonjour Yves,

Oui en effet , c'est une succession de filtrage.... ,
cela dit les condos qu'il ajoute étant beaucoup moins gourmands(1 à 4.7uf) Comparé
à ceux sensé précéder (ex:10.000uf)....


J'ai un ampli sur lequel la sortie alim(condos) attaque directement le drain des mos-fet de puissance et rien d'autre !
A mon avis là il n'y a aucun intérêt NON ?

L'intérêt est probablement pour une alim qui fournie en plus d'autres étages ?

Mais dans ce cas autant faire comme tu l'as dit , un filtrage différentié sur chaque étage , là c'est certainement plus efficace !
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby francis ibre » Sun Mar 06, 2016 8:48 am

Bonjour Pierre,

le sujet des filtrages par diode+condo a été abordé ici : viewtopic.php?f=156004&t=2513485&start=0

...Les condensateurs pompent l'énergie... Un condensateur va tenter, quoi qu'il arrive, d'emmagasiner de l'énergie... Il va tirer sur...


NON : un condensateur est passif : il ne pompe rien, il reçoit !
il ne tente rien, il subit.
il ne tire rien, il reçoit.
le seul terme exact ici est : il emmagasine.


...ilva tirer sur l'ampli lui-même...


Simplement impossible...


Le schéma où j'ai parlé de ces diodes est celui-ci :
Ampli-7293-sch-ma-2.1.jpg


Attention : j'ai fait une erreur, la diode BYW98 du bas est dessinée à l'envers !

Comme expliqué dans le sujet mis en lien au début, ces diodes permettent de charger à tension constante - sans fluctuation - les condos de découplage d'alimentation de la partie préampli.

Dans un ampli "classique" où tous les étages sont alimentés par les mêmes rails, ça ne sert strictement à rien d'installer ces filtrages !
Il faut d'abord séparer les alimentations des étages de puissance de celles des étages amplis de tension.
Il faudrait aussi séparer le fonction "lissage" réalisée par le condo de tête de filtre, de la fonction "réservoir" qui doit être réalisée par un autre condo : filtrage en Pi.

D'ailleurs, ce filtrage diode+condo EST un filtrage en Pi ! Le composant en série n'est cette fois ni une self ni une résistance, mais une diode...
Mais ce filtrage en Pi ne peut pas être installé pour les étages de puissance, il ne sert que pour des étages qui consomment peu de courant.

Francis
La véritable musique est le silence et toutes les notes ne font qu'encadrer ce silence (Miles Davis)
Essayons d'appréhender objectivement nos perceptions subjectives
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby pierre26 » Sun Mar 06, 2016 9:29 am

Bonjour Francis

Il faudrait aussi séparer le fonction "lissage" réalisée par le condo de tête de filtre, de la fonction "réservoir" qui doit être réalisée par un autre condo : filtrage en Pi.


Je pense avoir trouvé un schéma qui ressemble à ça !
iuCLE96SWS.jpg




Pour le terme "pomper" je pense que l'auteur l'a utilisé pour imager le chargement en courant du condensateur à la mise sous tension ,
courant qui va se réduire au fur et à mesure du remplissage du condo (dans ce sens c'est bien le condo qui détermine le courant, quand il n'y a pas une résistance de limitation) !

Merci pour ces explications

Ah tiens!,j'ai travaillé ,j'ai mis la diode à l'endroit!
Sans titre.png



Bonne journée
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby francis ibre » Sun Mar 06, 2016 11:46 am

Pierre,

c'est bien un schéma avec filtrage en Pi, mais qui appelle plusieurs commentaires :

- entre les deux séries de condos, mieux vaut installer une self, même de petite valeur : on en trouve facilement en cherchant du côté des selfs pour filtre HP, sans noyau (donc à air), de valeur 0,22 à 2,2 mH...

- il ne sert à rien de gonfler le condo de tête, ici je me contenterais de 22000 µF...
- par contre le condo réservoir doit être plus gros que celui de lissage : ici il faudrait inverser le 47000 et le 33000 µF !!!

- le pont redresseur n'est pas bien dimensionner : les diodes en 800 V n'ont pas un temps de recouvrement rapide, on doit être vers 100 ns...
- alors que les diodes Schottky ou UF ont un recouvrement sans pic en 25-30 ns et sont bien plus silencieuses

- les multiples découplages sont aujourd'hui inutiles et en plus mal placés et mal dimensionnés :
- les condos électrolytiques actuels (même ceux de qualité...) voient leur impédance remonter à partir de quelques kHz : pour compenser cette hausse il faut installer un découplage de l'ordre de 10 à 22 µF, pas moins !
- les polypro d'aujourd'hui sont extrêmement performants, il est inutile de mettre en parallèle un 2,2 avec un 0,47 et un 0,01... Il y a trente ans, avec les polyester basiques il fallait associer un petit polypro (les gros n'existaient pas) et un petit mica
- ce découplage est inutile et même néfaste pour le condo de tête : diminuer son impédance revient à tirer des courants redressés plus pointus, donc plus bruyants et plus parasitants !
- et pour le condo réservoir, le découplage doit être au plus près des circuits alimentés (c'est eux qui pompent) et non près du condo !


...dans ce sens c'est bien le condo qui détermine le courant, quand il n'y a pas une résistance de limitation...


Il y a toujours la résistance du secondaire (ramenée au secondaire, donc tenant compte de celle du primaire y-compris le fusible), celle (dynamique) des diodes, et l'inductance du transfo...
Il suffit de regarder les abaques de Schade pour constater que (au-delà d'une certaine valeur...) le courant n'augmente pas lorsqu'on augmente la capacité !

Donc le condo ne détermine pas à lui seul le courant, et même si c'était le cas, ce condo n'est pas "actif" : il subit le courant généré par le reste du circuit, comme le ferait une résistance.
On ne peut pas dire qu'un composant passif agit : il est... passif !

Francis
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Re: amélioration ampli: Bonne ou mauvaise astuce?

Postby pierre26 » Sun Mar 06, 2016 12:12 pm

francis ibre wrote:Pierre,

c'est bien un schéma avec filtrage en Pi, mais qui appelle plusieurs commentaires :

- entre les deux séries de condos, mieux vaut installer une self, même de petite valeur : on en trouve facilement en cherchant du côté des selfs pour filtre HP, sans noyau (donc à air), de valeur 0,22 à 2,2 mH...

- il ne sert à rien de gonfler le condo de tête, ici je me contenterais de 22000 µF...
- par contre le condo réservoir doit être plus gros que celui de lissage : ici il faudrait inverser le 47000 et le 33000 µF !!!

- le pont redresseur n'est pas bien dimensionner : les diodes en 800 V n'ont pas un temps de recouvrement rapide, on doit être vers 100 ns...
- alors que les diodes Schottky ou UF ont un recouvrement sans pic en 25-30 ns et sont bien plus silencieuses

- les multiples découplages sont aujourd'hui inutiles et en plus mal placés et mal dimensionnés :
- les condos électrolytiques actuels (même ceux de qualité...) voient leur impédance remonter à partir de quelques kHz : pour compenser cette hausse il faut installer un découplage de l'ordre de 10 à 22 µF, pas moins !
- les polypro d'aujourd'hui sont extrêmement performants, il est inutile de mettre en parallèle un 2,2 avec un 0,47 et un 0,01... Il y a trente ans, avec les polyester basiques il fallait associer un petit polypro (les gros n'existaient pas) et un petit mica
- ce découplage est inutile et même néfaste pour le condo de tête : diminuer son impédance revient à tirer des courants redressés plus pointus, donc plus bruyants et plus parasitants !
- et pour le condo réservoir, le découplage doit être au plus près des circuits alimentés (c'est eux qui pompent) et non près du condo !


...dans ce sens c'est bien le condo qui détermine le courant, quand il n'y a pas une résistance de limitation...


Il y a toujours la résistance du secondaire (ramenée au secondaire, donc tenant compte de celle du primaire y-compris le fusible), celle (dynamique) des diodes, et l'inductance du transfo...
Il suffit de regarder les abaques de Schade pour constater que (au-delà d'une certaine valeur...) le courant n'augmente pas lorsqu'on augmente la capacité !

Donc le condo ne détermine pas à lui seul le courant, et même si c'était le cas, ce condo n'est pas "actif" : il subit le courant généré par le reste du circuit, comme le ferait une résistance.
On ne peut pas dire qu'un composant passif agit : il est... passif !

Francis



Merci pour toutes ces précisions

Bonne journée
Pierre
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