ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

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ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Thu Sep 21, 2017 4:39 pm

Bonjour,

Je cherche la panne d'un radio-K7 samsung RCD985 vieux de 20 à 25 ans et dont le son ne sort que par bouffées rares et sporadiques.

A l'intérieur de l'appareil il n'y a pas de trucs "bizarres", de traces de bidouillage, d'odeur de chaud ou de traces de fortes températures. Les circuits imprimés, le câblage, les composants sont propres. Potentiomètre de volume à fond, on distingue faiblement dans les haut-parleurs toutes les sources de l'appareil : K7, CD et radio.

Il n'y a pas de références sur le circuit intégré amplificateur, et je ne me sens pas qualifié pour me lancer dans un vrai dépannage, mais l'idée de départ est que tout fonctionne, et qu'il manque un chouia de quelque chose pour que l'ampli s'autorise à amplifier.

Comme les condensateurs chimiques sont réputés faiblir les premiers dans une électronique vieillissante, je pense à un découplage devenu insuffisant, et qui perturberait les circuits de protection de l'ampli, ou l'ampli lui-même, j'ai voulu vérifier les condos à sa proximité, ainsi de ceux entourant le transfo d'alimentation.

C'est là que les ennuis commencent, car mon testeur (un mastech MS5308) me donne, pour un 470µF 16V, une capacité de 422µF et une ESR de 0.5 ohm quand il fait sa mesure à 100Hz, et 372µF 0.34 ohm quand il mesure à 1kHz. La différence de capacite et d'ESR me semble grande, alors laquelle des deux mesures croire ? Est-ce que je ne sais pas interpréter ce que me dit le RLC-mètre ?
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby ymasquel » Thu Sep 21, 2017 6:07 pm

Bonjour "tramontane",
En raison de l'inductance parasite qui est systématique dans les condensateurs électro-chimiques (c'est une bobine de feuilles d'alu) la mesure de leur capacité fournit ces résultats qui semblent illogiques mais parfaitement justifiés (phénomènes de résonance) : ces condensateurs ont une capacité qui décroit à mesure que la fréquence augmente.
D'autre part les électro-chimiques sont polarisés et en conséquence sont à éviter en environnement alternatif et même en filtrage on les accompagne de condensateurs au profil plus plat tels que les céramique en parallèle qui sont plus passants aux fréquences élevées.
Tu peux croire ton testeur et tu peux aussi remplacer tes condensateurs (filtrage de l'alimentation principalement) car le phénomène semble bien spécifique (c'était appelé motor boating du temps de la T.S.F.) mais il peut évidemment y avoir d'autres origines.
Amicalement,
Yves.
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Fri Sep 22, 2017 3:56 pm

Merci pour ta réponse.

J'avais prévu de changer les dits condos sans autres forme de procès, puis voir si "ça marche", et tant pis si ça ne marchait pas.

Mais j'ai voulu savoir, c'est terrible :)

Si j'en crois les différents résultats que j'ai obtenu pour la résistance série équivalente du même condo, on peut en déduire que la mesure de l'ESR ne sert pas à grand chose si on ignore les conditions de sa mesure sur le composant neuf. Donc à défaut d'avoir la datasheet, on ne pourrait, au mieux, que se baser sur sa propre expérience et des moyennes pour estimer si l'ESR est correcte, ou pas. Ce n'est pas le paramètre-miracle que je pensais naïvement trouver sur mon testeur... (que je garde, car il mesure bien d'autres choses).

En raison de l'inductance parasite qui est systématique dans les condensateurs électro-chimiques (c'est une bobine de feuilles d'alu) la mesure de leur capacité fournit ces résultats qui semblent illogiques mais parfaitement justifiés (phénomènes de résonance) : ces condensateurs ont une capacité qui décroit à mesure que la fréquence augmente.

Il me faut encore un peu de temps pour conceptualiser cette variation de capacité, car de toute ma vie de bricoleur ès-électronique, j'en étais resté à une capacité fixe et définitive, qui présentait une impédance variable en fonction de la fréquence, impédance plus ou moins modifiée par la présence d'éléments LR parasites inhérents à la constitution du condensateur. Et qui dit "circuit RLC" dit aussi "fréquence de résonance". Mais comment cette capacité peut-elle varier ? Serait-elle une capacité "apparente", résultat d'une équation dans laquelle on trouverait la capacité nominale du condensateur ?
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby ymasquel » Fri Sep 22, 2017 9:14 pm

Bonsoir "tramontane",

Il te suffit de mesurer la capacité d'un condensateur "plat" (à armatures qui ne sont pas disposées en spirales) comme les modèles céramique, polyester ou mica par exemple à diverses fréquences. Tu t'apercevra qu'il n'y a que de faibles variations. Ensuite tu fais les mêmes mesures en intégrant une inductance en parallèle (et aussi en série). Tu nous fais part de tes résultats, ça peut être intéressant à développer.
Amicalement,
Yves.
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Sat Sep 23, 2017 11:13 pm

Oui, les tests sont prévus pour la semaine qui vient.

Pour le moment je potasse les circuits oscillants. La doc ne manque pas sur le net, mais je n'ai pas encore réussi à trouver le même résultat que mon testeur. Peut-être que je n'ai pas tout le bagage technique nécessaire pour vraiment comprendre les processus en jeu, mais il ne devrait pas être trop sorcier d'y remédier.

Je te tiens au courant.

A+
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Fri Oct 13, 2017 11:16 pm

Hello tout le monde,

Je ne vous oubliais pas, je fais probablement trop de choses à la fois.

Le souci est sur la platine radio.

Le changement des condos n'a rien donné : il y a eu quelques bouffées d'audio lorsque j'ai manipulé la molette d'accord de la radio. Ni avant, ni après, juste une série de petites bouffées en cinq à dix secondes. Pas eu la présence d'esprit d'enregistrer, c'est dommage, car ça ne ressemble pas au motorboat que j'ai pu entendre sur les vidéos du net et il n'y a rien de cyclique entre chacune de ces impulsions de musique.

La commande d'accord de la radio est relativement dure, suffisamment pour déformer un peu le circuit imprimé durant la manœuvre. Et probablement créer ou recréer un contact disparu, ou faire une impulsion qui essaie de débloquer l'ampli.

Mais radio et ampli sont deux platines distinctes, la radio est restée fixée au boitier du boombox alors que l'ampli est posé sur la table, donc à priori, à l'abri d'une éventuelle déformation qui aurait rétabli un contact ou une soudure.

En retirant la connexion liant l'ampli à la platine radio, et en testant le lecteur CD : l'ampli fonctionne normalement.

Je reconnecte la platine radio : l'ampli ne fonctionne plus

Je déconnecte, l'ampli retrouve la parole.

En fait ça m'arrangerait bien que ce soit juste une soudure décollée ou une piste coupée à force de manœuvrer le condensateur variable...

Pour ceux qui le désireraient, je place ci-dessous les caractéristiques de 15 condensateurs en version neuve et âgée d'une vingtaine d'années, testés à 100 et 1000 Hz. Les quatre paramètres D, Q, ESR et theta sont ceux proposés par mon testeur en mode "mesure série" de condensateurs. Contenu des colonnes : numéro du condensateur, valeur et tension marquées sur le boitier, âge, mode et fréquence de mesure, résultats de la mesure.

Je n'ai pas réussi à uploader le fichier, alors je fais un copier-coller du contenu. Il vaut mieux importer les données dans votre tableur favori (jeu de caractère "unicode utf8", séparation par des "deux-points"), et transformer la première ligne en ligne de filtres.

num:µF:V:cat age:mode:fréquence Hz:µF:D:Q:ESR:Theta (?)
7:470:10:ancien:Cs:1000:351:0,849:1,176:0,38:-49,6
12:470:10:ancien:Cs:1000:363:0,867:1,152:0,38:-49
3:220:10:ancien:Cs:1000:192:0,57:1,752:0,47:-60,2
7:470:10:ancien:Cs:100:385,4:0,141:7,06:0,5:-81,9
12:470:10:ancien:Cs:100:396,6:0,137:7,29:0,5:-82,1
13:220:10:ancien:Cs:1000:183,05:0,731:1,366:0,63:-53,8
3:220:10:ancien:Cs:100:202,8:0,1:10:0,7:-84,2
13:220:10:ancien:Cs:100:195,17:0,121:8,24:0,9:-83
6:100:10:ancien:Cs:1000:80,5:0,822:1,21:1,62:-50
15:100:10:ancien:Cs:1000:79,65:0,825:1,21:1,65:-50,4
6:100:10:ancien:Cs:100:91,35:0,151:6,58:2,6:-81,3
15:100:10:ancien:Cs:100:90,43:0,153:6,53:2,6:-81,2
8:470:16:ancien:Cs:1000:384:0,589:1,696:0,24:-59,4
2:470:16:ancien:Cs:1000:373:0,796:1,25:0,33:-51,4
8:470:16:ancien:Cs:100:416,1:0,109:9,13:0,4:-83,7
2:470:16:ancien:Cs:100:423:0,149:6,67:0,5:-81,4
14:100:16:ancien:Cs:1000:77,65:0,815:1,226:1,67:-50,7
4:47:16:ancien:Cs:1000:38:0,518:1,927:2,17:-62,5
9:47:16:ancien:Cs:1000:38,33:0,533:1,873:2,21:-61,8
14:100:16:ancien:Cs:100:88,09:0,149:6,68:2,7:-81,4
11:33:16:ancien:Cs:1000:25,05:0,429:2,32:2,73:-66,6
4:47:16:ancien:Cs:100:42,39:0,109:9,1:4,1:-83,6
9:47:16:ancien:Cs:100:42,71:0,112:8,92:4,1:-83,5
11:33:16:ancien:Cs:100:28,53:0,114:8,75:6,3:-83,4
5:47:25:ancien:Cs:100:29,4:3,26:0,305:1,76:-16,9
5:47:25:ancien:Cs:1000:38,23:0,505:1,974:2,1:-63,1
1:1:50:ancien:Cs:1000:0,952:0,048:20,8:8,02:-87,2
10:1:50:ancien:Cs:1000:0,95:0,049:20,1:8,29:-87,1
1:1:50:ancien:Cs:100:0,98:0,015:61:26:-89
10:1:50:ancien:Cs:100:0,979:0,016:61:26,6:-89
27:220:10:neuf:Cs:1000:193,35:0,159:6,26:0,13:-80,9
26:220:10:neuf:Cs:1000:187,16:0,167:5,98:0,14:-80,4
24:470:10:neuf:Cs:1000:419:0,65:1,537:0,24:-56,9
25:470:10:neuf:Cs:1000:421:0,641:1,559:0,24:-57,2
21:100:10:neuf:Cs:1000:91,31:0,167:5,97:0,29:-80,4
24:470:10:neuf:Cs:100:435,1:0,088:11,33:0,3:-84,9
25:470:10:neuf:Cs:100:436,9:0,086:11,51:0,3:-84,9
27:220:10:neuf:Cs:100:201,8:0,043:23,1:0,3:-87,4
26:220:10:neuf:Cs:100:197,39:0,05:19,71:0,4:-87
21:100:10:neuf:Cs:100:99,72:0,06:16,4:0,9:-86,4
16:470:16:neuf:Cs:100:473:0,054:18,12:0,1:-86,7
17:470:16:neuf:Cs:100:481:0,055:18,17:0,1:-86,8
16:470:16:neuf:Cs:1000:462:0,329:3,04:0,11:-71,7
17:470:16:neuf:Cs:1000:469:0,329:3,03:0,11:-71,7
19:100:16:neuf:Cs:1000:92,97:0,16:6,23:0,27:-80,8
18:100:16:neuf:Cs:1000:91,75:0,162:6,14:0,28:-80,7
18:100:16:neuf:Cs:100:99,27:0,055:18,14:0,8:-86,7
19:100:16:neuf:Cs:100:99,85:0,051:19,58:0,8:-87
22:47:16:neuf:Cs:1000:39,19:1,498:1,511:2,69:-56,3
23:47:16:neuf:Cs:1000:39,47:0,684:1,461:2,75:-55,6
20:33:16:neuf:Cs:1000:28,47:0,517:1,939:2,88:-62,6
22:47:16:neuf:Cs:100:41,99:0,097:10,32:3,6:-84,4
23:47:16:neuf:Cs:100:42,29:0,096:10,34:3,6:-84,4
20:33:16:neuf:Cs:100:30,3:0,081:12,24:4,2:-85,2
30:47:25:neuf:Cs:1000:40,92:0,095:10,42:0,37:-84,5
30:47:25:neuf:Cs:100:43,16:0,03:32,7:1,1:-88,2
29:1:50:neuf:Cs:1000:0,9149:0,08:12,47:13,96:-85,3
28:1:50:neuf:Cs:1000:0,9993:0,084:11,81:14,4:-85,1
29:1:50:neuf:Cs:100:0,9663:0,021:47,2:35:-88,7
28:1:50:neuf:Cs:100:0,992:0,024:39,7:40,4:-88,55

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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Sat Oct 14, 2017 1:32 pm

ymasquel wrote:En raison de l'inductance parasite qui est systématique dans les condensateurs électro-chimiques (c'est une bobine de feuilles d'alu) la mesure de leur capacité fournit ces résultats qui semblent illogiques mais parfaitement justifiés (phénomènes de résonance) : ces condensateurs ont une capacité qui décroit à mesure que la fréquence augmente.


je crois que j'ai compris. pour déterminer graphiquement une impédance quelconque, on utilise un graphe avec en horizontal l'axe des résistances, et en verttical l'axe des réactances. Un condensateur a une réactance négative, une inductance a une réactance positive. A la résonnance les deux s'annulent et l'impédance globale est R

Mais comme les réactances du condensateur et de la bobine sont sur le même axe et de signes contraires, il suffit que la bobine devienne non négligeable pour que la valeur "apparente" du condensateur diminue. Et comme la réactance de l''inductance augmente avec la fréquence, la réactance du condensateur deviendra plus faible.

CQFD (je suppose ;) )

Christophe
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Sun Oct 15, 2017 1:37 am

Bah non, c'est pas encore ça, ou alors je mélange tout. La réactance du condo devient moins capacitive par le fait de l'inductance parasite, mais comme la capacité du condensateur est en 1/Zc*oméga, elle en devient plus grande, alors qu'on veut démontrer le contraire...

Raté. Je retourne à mes études...
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Re: ampli : son qui sort par bouffées rares et sporadiques

Postby tramontane » Mon Oct 23, 2017 12:14 am

Je n'ai pas eu le temps de beaucoup me pencher sur cette histoire de condensateur (ni sur mon dépannage ni sur les expérimentations prévues il y a pratiquement un mois), mais j'ai trouvé une vidéo explicative ayant pour thème "connaître l'ESR est-il suffisant pour déterminer l'état de santé d'un condensateur ?". Malheureusement c'est en anglais, mais la personne parle très clairement, et est relativement facile à suivre si on a déjà quelques notions. Le lien de cette vidéo
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