ameliorer amplis guitare se el84

Améliorer, modifier, adapter... les circuits qui marchent!

ameliorer amplis guitare se el84

Postby laurent591 » Sun Sep 24, 2017 3:16 pm

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bonjour, voici mon amplis de guitare un se el 84 avec une 12ax7 en préamplis, je voudrai l'améliorer afin qu il me soit plus utile:
ses defaults sont: trop puissant pour jouer dans mon appartement et si je baisse le volume le son devient "maigre" , il manque de basse.
j ai un pré amplis externe 3 cannaux et donc je voudrais réutiliser les pièces de cet amplis pour me faire un amplis de puissance sur le quel je pourrai brancher mon préamplis et plus tard d autres.
je pensai cabler el84 en triode pour baisser sa puissance de sortie ,rajouter un stand by ou un soft start pour la ht.
c est mon premier projet avec des tubes , je souhaite apprendre le fonctionnement et comprendre la création d un amplis a tube ,j ai connaissance des danger de l'électricité par ma formation en électrotechnique mais l audio n'est pas mon domaine c est pour cela que j aurai besoin d aide .En remerciant toute les personnes qui m'apporteront des conseils et explications j espère réussir ce premier projet.
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby francis ibre » Sun Sep 24, 2017 9:28 pm

Bonsoir Laurent,

soit le bienvenu sur le forum !

Je comprends que ton ampli manque de basse : en deux endroits du schéma, une atténuation des graves est faite !

- au deuxième étage : le condensateur de cathode est de 1 µF, ce qui produit une fréquence de coupure vers 250 Hz...
Dans le grave ce condo n'agit pas, et l'amplification de l'étage est donc A = µ Ra / [ (µ + 1)Rk + Ri + Ra] = 100 x 100 / [ (101 x 3,3) + 63 + 100 ] = 20,1 environ, soit 26 dB

Au-dessus de 250 Hz, le condo agit et le gain devient A = µ Ra / (Ra + Ri) = 100 x 100 / ( 100 + 63) = 61,3 donc 35,8 dB
On a donc un escalier de 10 dB, commençant en pente douce en-dessous de 250 Hz, et finissant vers 70 Hz à -10 dB...

- au dernier étage : même chose, avec un condo de 22 µF seulement pour découpler la Rk de 150 ohms : il faudrait 10 fois plus gros !
L'escalier est cette fois en dessous de 120 Hz avec une amplification de 30 (30 dB) dans le grave, et de 55 (36 dB) au-dessus de 120 Hz, voilà encore 6 dB d'atténuation du grave...

Je sais bien qu'en ampli guitare, on doit atténuer le grave, mais là c'est trop brutal !

Branchement triode : rien ne s'y oppose, mais il faut savoir que la puissance maxi va chuter à 2,5 W environ.

Stand-By : il te suffit d'ajouter un interrupteur (bien isolé) à la sortie du secondaire 200 V (fils rouges) du transfo d'alimentation.

Préampli : tout dépend du gain de ce préampli, et du niveau maximal qu'il peut donner en sortie.
Le plus sage est de relier ton préampli juste en amont du potentiomètre de volume de l'ampli, dont le premier étage ne sera alors pas utilisé.
Tu conserves donc le réglage de volume de l'ampli, qui devient en quelque sorte un "master volume", en plus du réglage du préampli.
Le deuxième étage de l'ampli est à mon avis indispensable, parce qu'il doit fournir presque 8 V en crête pour moduler à fond la EL84, et je ne pense pas que ton préampli puisse sortir 8 V !!!


Francis
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby laurent591 » Mon Sep 25, 2017 11:15 pm

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Bonsoir Francis,
Merci de m’accueillir sur ce forum et pour ces réponses rapides , je ne m attendais pas a une réponse aussi précise et aussi rapide ,merci beaucoup .
Ci joint le schéma modifié en espérant ne pas avoir fait d erreurs.
Vos réponses m amène a d autre questions : surement simple pour vous mais pour moi difficile :
- sachant qu une 12ax7 est une double triode ,si je n utilise que la moitié puis je supprimer sont alimentation ht et le chauffage ou les laisser connectés ?
-pour le deuxieme etage jai appliqué la formule suivante pour calculer CK et en déduire les fréquence de coupure.
1/(2Pi*RK*F)=0.000001
1/(2Pi*3300*0.000001)=fréquence de coupure=48.2 hz environ
je pense que je n'ai pas la bonne formule pour calculer CK ou je me suis trompé ?
pour le dernier étage j ai fait le même calcul et j ai trouver le quasiment le même résultat .
en vous remerciant de vos réponses et commentaires

Laurent
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby francis ibre » Sun Oct 01, 2017 10:36 am

Bonjour Laurent,

dans une 12AX7 comme dans la plupart des double-triodes, les filaments sont connectés ensemble, il est donc impossible de chauffer seulement une des deux triodes.

Sur la 12AX7, on a un point milieu filament sur la broche 9, et les extrémités sur 4 et 5 : on peut donc les relier en série en alimentant entre 4 et 5 en 12,6 V, ou en parallèle en alimentant entre 4-5 ensemble, et 9... mais dans les deux cas les deux filaments sont chauffés !

Le plus malin de la part du concepteur, c'eut été de connecter les deux triodes en parallèle : pente doublée, résistance interne divisée par deux, bruit diminué de 3 dB, et bande passante étendue, rien que ça ! et en plus ça ne coutait strictement RIEN dans le cas présent...

Calcul de Ck : vue de la cathode d'une triode, l'impédance qui va à la masse contient DEUX chemins de courant : le premier tu l'as vu, c'est la résistance de cathode Rk. le second c'est par la résistance interne du tube vue depuis sa cathode, donc en première approximation 1/s (avec S la pente du tube).

Pour une 12AX7, la résistance interne vue de la cathode est de 600 ohms environ. Ton condo doit donc "découpler" 600 ohms en parallèle avec la Rk de 3,3 kO, ce qui nous fait environ 500 ohms pour le premier étage.
Si tu veux une coupure à 80 Hz (correct pour guitare) il te faut un condo de 4 µF et non 1...
En hifi on irait jusqu'à 100 µF !

Pour l'étage à EL84, même chose, mais cette fois avec une pente de plus de 10 mA/V l'impédance à découpler est de l'ordre de 100 ohms, venant en parallèle de la Rk de 150 ohms, ce qui nous fait 60 ohms...
Et pour cet étage il ne faut pas placer la coupure comme au premier, sinon elles vont s'ajouter !
Coupons donc aussi bas que possible pour le transfo, on doit être bien avec 10 ou 15 Hz... il te faut donc un condo de 175 µF, le plus proche est 220 µF.

Note bien que beaucoup de concepteurs calculent les Ck comme toi, et s'étonnent à la fin d'avoir une coupure basse plus haute que prévue, et ils l'attribuent à tort au transfo... Funny isn't it ?

Francis
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby laurent591 » Wed Oct 04, 2017 12:59 am

Bonjour Francis,

Merci pour tes explications car j en ai vraiment besoin , je passe environs 4 heure par jour de recherche,de lecture pour mieux comprendre le fonctionnement et le calcul d un amplis a tube ,je n aurait pas cru que sa me passionnerait autant.Je pensais au départ juste modifier au plus simple cet amplis pour mon besoin, mais maintenant je préfère en faire une plateforme d ' étude et d expériences.
J
e viens juste de comprendre et trouver les schémas pour le calcul de Ck car pour moi la résistance interne du tube était dans mon esprit en série avec RK.
Je ne suis pas encore arriver a trouver comment calculer l impédance de EL 84 et trouver 100 ohm...Sur plusieurs livres que j ai lu ils passe coté et survole ces points que tu m explique.,si tu pouvais m indiquer comment faire je t en remercie par avance.

Pour le stand by je ne suis pas arrivé a trouver des interrupteurs pour du 400v cc y a t il une astuce ?
Pour les condensateurs de couplage inter étage 22nf sont ils correct ou devrai je changer les valeurs ?
pour tester différent condensateurs peut on utiliser des support tulipe afin d'éviter de souder et dessouder ?

Laurent
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby francis ibre » Thu Oct 05, 2017 8:04 pm

Bonsoir Laurent,

La résistance interne d'un tube s'appelle Ri
vu depuis sa cathode, un tube présente une résistance interne divisée par son amplification µ, donc égale en gros à l'inverse de sa pente : 1 / S
parce que, comme tu as dû le lire un peu partout, µ = S x Ri... donc Ri / µ = 1/S...

Pour un étage cathode suiveuse, l'impédance de sortie est donc tout simplement 1/S...
Mais pour un étage avec une charge d'anode c'est un tout petit peu plus compliqué : la charge d'anode Ra est en série avec Ri.
L'impédance vue depuis la cathode est donc (Ra + Ri)/µ

Aux très basses fréquences qui nous concernent pour le calcul de Ck (quelques Hertz), la charge Ra est souvent devenue assez basse, ce serait donc une erreur de considérer les 5 kO du primaire du transfo de sortie : il n'y a plus guère que la résistance du bobinage ! (200 ohms en gros...à mesurer)
On peut donc partir sur Ra = 200
et Ri = 30 kO environ pour une EL84 connectée en pentode...

le µ du tube est autour de 38... on a donc, vu de la cathode, une impédance de 35 kO/38 = 920 ohms...
Précédemment j'avais pris 100 ohms parce que j'ai trop l'habitude de considérer les tubes connectés en triode !!!
Erreur de ma part, désolé.

Il te faut donc partir sur :
- résistance de cathode Rk = 150 ohms
- résistance interne du tube vue de sa cathode : 920 ohms
Ces deux résistances sont en série si tu observes le circuit depuis l'alimentation HT.
Mais vu de la cathode, et pour les courants alternatifs, tu vois DEUX chemins de courants : le premier est Rk tout bêtement, le deuxième est la Ri du tube (Ri + Ra)/µ, en série avec le condo d'alimentation, qui est un court-circuit pour l'alternatif (impédance proche de zéro) !

Ce qui nous fait 150 en parallèle avec 920, soit 129 ohms...

On doit pouvoir se contenter d'un condo de cathode Ck = 100 µF, ça nous mettrait la coupure à Fc = 1 / (2PiRC) = 1 / (6,28 x 129 x 100 ^-6) = 12,3 Hz
L'atténuation du grave doit se faire dès le premier étage, donc sur le Ck de la ECC83.

Condos de liaison : avec 22 nF avant le potentiomètre de volume de 1 MO, la coupure est vers 6 Hz... et pour la liaison grille de l'EL84, 22 nf et 330 kO mettent la coupure à 22 Hz...
Inutile de mettre des condos de liaison plus gros.
Bien sûr tu peux en essayer de différentes technologies...
Les installer dans des supports tulipe : oui, mais seulement si tes condos ont des pattes de diamètre 0,5 mm !

A essayer :
- les Mullard "mustard cap" (couleur moutarde) : ils sont en film polyester et feuille d'alu, excellents
- les Clarity Cap série MR
- Sprague "orange drop" série 715 ou 716
- Wima MKP4
- Mallory 150M
- ERO MKP1813
- Vishay MKP1839HQ
et tant d'autres...

Francis
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby laurent591 » Fri Oct 06, 2017 10:05 pm

Bonjour Francis
Merci pour le temps que tu prend a m'expliquer , je vais continuer de travailler sur la théorie et les calculs afin que sa devienne naturel pour moi .
Je vais commander les condensateur et faire les essaies ,je te tiendrai au courant des résultats. J ai ranger un peut mon vieux stock d electronique et j ai retrouver 2 vieux tube pas du nos des tubes que javais récupéré une jj ecc803s et 1 jj ecc83s normalement je dois récupérer une el 84 mullard d un vieux poste radio .
pour les ecc83 j ai remarqué pour la 83s si je la tien entre mes doigts et que je donne un léger choc avec mon ongle elle résonne alors que l autre non. J’espère quelles marcheront pour des essais.
Pour l el 84 je sais pas si elle fonctionne je voudrai la tester sur l'ampli , mais je sais pas si une mauvaise lampe de puissance peut abîmer l ampli.
j ai une dernière question en faisant des recherches je suis tombé sur différente info qui affirme que même des condensateur non polarisé ont un coté un sens de montage "coté + et -" qu en pense tu ?
en te remerciant par avance.

Laurent
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby francis ibre » Sat Oct 07, 2017 8:21 pm

Bonsoir Laurent,

les condensateurs à film sont "enroulés", et comme ils ont deux armatures (ou couches conductrices), et bien l'une des deux se trouve à l'extérieur : si on la raccorde à une impédance basse (la masse...) elle fera office de blindage.
On doit donc raccorder ces condos avec l'armature extérieure du côté de l'impédance la plus basse.
Sur certains condos, ce "bon côté" est repéré par un anneau :

condensateurs_au_papier_et_a_film_plastique.gif
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140240img_8255.jpg


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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby laurent591 » Thu Oct 12, 2017 2:47 pm

bonjour Francis ,
Merci encore pour cette réponse claire , je ne pensais pas trouver autant de profusion de condensateurs aujourd’hui sa devient un casse tète de choisir et les prix vont du dérisoire a l hallucinant...il manque souvent les pdf assortis et limite il faut commander a plusieurs sites différant ... et maintenant les oranges drop plusieurs marques les font ainsi que les mustards et d autre modèles c est un parcourt du combattant...Je te tiendrais au courant .
Laurent
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Re: ameliorer amplis guitare se el84

Postby thm » Sun Oct 15, 2017 12:41 pm

Bonjour,

M'étant intéressé depuis quelques mois aux amplis à tubes, le meilleur "livre" que j'aie trouvé sur le sujet sont les cours "Et si on parlait tubes" de Rinaldo. BASSI, qui sont parus dans les revues LED puis EPRAT. En chechant un peu, on peut trouver les pdf de ces (vieilles) revues sur le web.
Une solution qui me vient à l'esprit pour diminuer la puissance de l'EL84 serait de la remplacer par une EL844 de JJ? Pour les 10€ que coute ce tube, il n'y a pas grand chose à perdre à essayer?

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